АксКерБорж

О том, что из всех известных пород домашних лошадей казахская лошадь самая близкая к диким лошадям "тарпану" и "тахы" (Пржевальского): "... Киргизская лошадь живет на свободе в табуне. Каждый конский табун пасется по отдельности, и глава табуна - жеребец - не позволяет лошадиным семьям из соседних табунов смешиваться с его лошадьми. Каждый табун (üüр) состоит в лучшем случае из 50, а самое меньшее - из 15 голов." "... Обычно семейство лошадей состоит из одного жеребца (айĝыр), защитника и хозяина семьи, девяти кобыл-маток (биä), девяти новорожденных жеребят (къулун, а зимой их уже будут называть жабаĝы), восьми жеребят-второгодок (тай), пяти-восьми жеребят-трехлеток (къунан), пяти-шести жеребят-четырехлеток (дöнöн) и нескольких более старых меринов (ат) (пятилеток называют бестä ат, шестилеток - алтыда ат)." "... Хороший жеребец покрывает до девяти кобыл, плохой - только пять или шесть. Кобылы жеребятся в марте. Жеребец покрывает (кашырады) кобылу только на пятом году, поэтому и холостят жеребцов на пятом году. При выборе жеребца обращают внимание только на породу и стати, но не на масть коня, и поэтому у киргизов встречаются лошади самых удивительных мастей и особенно много пятнистых.... Но господствуют буланые, затем следует гнедая масть, затем белая, вороные встречаются редко." Казахская лошадь как человек и отличается от многих животных: "... Жеребец - защитник и охранитель стада. Он защищает стадо от нападения диких животных. У хорошего жеребца волк не украдет жеребенка. Он терпит рядом с собой соперника и изгоняет всякого жеребца, приблизившегося к его кобылам. Когда молодые жеребцы вступают в четвертый год жизни, родной отец кусает их до тех пор, пока они не покинут табун, и бедные изгнанники пасутся тогда в одиночку в известном отдалении от табуна, пока хозяин не присоединит их к другому табуну. Жеребец также никогда не покрывает собственных жеребят-кобылиц. Если молодая кобыла в период течки бросается на отца, он кусает и ее, пока она не покинет табун. Тогда она бежит прямо против ветра, пока не наткнется на другой табун. Точно также молодой жеребец, которого придают стаду, никогда не покрывает свою мать. Если его оставляют жеребцом-производителем в собственном табуне, то приходится удалить из него мать." "... Как гласит киргизская пословица, "продажа лошади мешает росту табунов". Практичность, то есть возможность многостороннего использования казахами лошади: "... Главная выгода киргизу от лошади - использование ее для верховой езды или на убой и для дойки." Степная лошадь и казах прирождены друг к другу: "... Киргизы ездят на лошадях с раннего детства, уже в младенчестве их привязывают к ашамай (детскому седлу). Поэтому неудивительно, что каждый взрослый мужчина - превосходный наездник. В седле киргиз сидит твердо и спокойно, хоть его посадку при верховой езде никак нельзя назвать красивой. Лошадь под киргизом не устает. Не раз я имел возможность с восхищением наблюдать это: во время моей поездки в Кульджу выбилась из сил лошадь сопровождавшего меня казака и он поменялся лошадьми с нашим проводником-киргизом, но через два часа и эта лошадь под казаком устала и не желала сдвинуться с места, тогда он снова пересел на свою лошадь, отдохнувшую тем временем под киргизом, а тот снова сел на свою лошадь, которая еще более часа безотказно несла его." А это специально в ответ на троллинги Джамуки, что казахи учатся верховой езде только к 15-18 годам: "... Для детей 2 - 4 лет имеются детские седла (бала ашамай), к которым ребенка привязывают. Дети старше 4 лет ездят верхом уже в обычных седлах."

Как уже надоели эти тролли разных мастей, не дают сконцентрироваться непосредственно на теме! Зависть и желчь которых толкают их вставлять мне повсюду палки в колеса и мельтешить перед глазами. Но вернемся к описанию нашей казахской степной породы домашней лошади. Араб, ахалтекинец, мустанг и другие породы рысаков не спорю, красивы и грациозны, но у них напрочь отсутствуют качества, свойственные степной казахской лошади! Читаем в труде великого российского востоковеда, тюрколога и этнографа В.В.Радлова "Аus Sibirien", 1884 г. (русский перевод "Из Сибири", 1989 г.): О чрезвычайно выносливости: "... Киргизскую (казахскую) лошадь отличает выносливость. Как и весь киргизский скот, она сама отыскивает себе корм и поэтому не капризна; она может долго терпеть голод, не теряя сил. Это - подлинная степная лошадь, дикая и горячая. Не столь злая как монгольская, но в любом возрасте - коварная и своенравная." О наличии скакунов - рысаков у казахов: "... Кроме киргизских лошадей у киргизов южной степи встречаются (АКБ: как показал выше, не только у южных, но и у сибирских) порой и отдельные арабские породистые лошади, высокие и очень красивого сложения. Называют их аргымак, чаще это жеребцы и мерины. Все аргымаки содержатся в качестве верховых лошадей у богачей, и зимой их кормят сеном." Что значит лошадь для казаха (в ответ на троллинг Джамуки, что мол казахи ничего другого не знают, как употреблять своих друзей в пищу): "... Для киргиза лошадь - это высшее средоточие красоты, жемчужина среди всех его животных. Он любит свою лошадь больше, чем возлюбленную..." "... Конокрадство рассматривается как некий подвиг, в то время как кража другого животного может вызвать только презрение." "... "Свое уважение к коню киргиз выражает уже при помощи имени, которое дает ему (АКБ: монголы такой традиции не знают)." "... Киргизы - подлинный народ всадников. Детьми они вырастают вместе с жеребятами и до смерти живут со своими лошадьми. Надо ли удивляться, что во всем, что с ними происходит, важную роль играет лошадь. Вместо того, чтобы сказать "слева", киргиз употребляет выражение минäр жакъ (т.е. сторона, с которой садятся на лошадь), а вместо "справа" - выражение къамшы жакъ (т.е. сторона, с которой держат кнут). В любом возрасте, на любом семейном торжестве лошади отведено почетное место. Даже на поминальном пиру (АКБ: трагическом мероприятии), чтобы почтить умершего, устраивают верховые состязания. Киргизу лошадь представляется идеалом красоты. Когда невесту ведут в юрту жениха, певец обращается к ней (Радлов приводит различные примеры)." "... Верховая лошадь - гордость девушки и юноши. Хваля коня, выражают похвалу всаднику и оскорбляют его, осуждая его коня. Нанести удар чужому коню, значит нанести удар всаднику. Верховая лошадь доставляет юношу к невесте и, усталая. стоит на привязи у юрты, пока он весело проводит время со своей возлюбленной; верховая лошадь несет героя на битву, и ей по праву принадлежит честь участвовать в оплакивании мертвого героя. Когда умирает богатый киргиз на седьмой день люди собираются и устраивают пир. Седло умершего кладут перевернутым на его верховую лошадь. На нем раскладывают платье умершего, а поверх кладут его шапку-малахай, и в таком виде лошадь привязывают за недоуздок к юрте умершего. Под пение причитаний лошади обрезают гриву и хвост. На такую лошадь уже никто никогда не сядет, ее называют овдовевшей (тул ат). Если киргиз умер на чужбине, то его лошадь с перевернутым седлом доставляют домой и только у дома обрезают ей гриву и хвост." "... Лошадь, кроме того, единственное животное, достойное того, чтобы определять по ней цену человека. В лошадях исчисляется калым, выкуп за невесту, в лошадях назначаются штрафы как эквивалент жизни человека или его поврежденных членов (АКБ: къун).

Ах вот оно что, оказывается мои различного рода версии на форуме по вопросам истории, географии, культуры и языка кочевых черных татар времен Чингизхана, именуемых нынче монголами, которые я обязательно стараюсь обосновывать ссылками на письменные источники, средневековые карты, глоссарии и иные документы и памятники, для этого товарища это «ОСКОРБЛЕНИЕ БРАТСКИХ НАРОДОВ»! Ну не идиот ли? Запомни, мой юный друг, что такие версии нужно и можно не обвинять и клеветать, а только опровергнуть аналогичным образом, то есть путем документального обоснования своей, противоположной позиции, своего не согласия. И не надо наводить тень на плетень, я никогда и нигде не утверждал, что «монголов и их истории на самом деле не существует, что всё это миф» (правда не понятно кого вы подразумеваете под монголами), не передергивайте слова и не переиначивайте смысл моих фраз. Устроили кругом бабские ссоры, базар и ругань. Прекращайте троллить и хамить, здесь не место для ваших увлечений. Если есть что сказать по теме пишите, а нет, то, как говорится, попрошу вас.

Если вы имеете в виду историю кочевых татарских племен времен Чингизхана, то какое отношение имеете к ней вы, Джамука и Enhd, ваши прямые предки, предки калмыков и ойрад-тувинцев, ведь были лесными племенами и не относились к кочевым татарам (мунгулам), это совершенно разные этносы. У вас к их истории только опосредованное отношение, можно сказать соседи. Нет прямой связи ни по географии и территории, ни по языку, ни по традициям, обычаям, нравам, ни по верованиям, ни по родоплеменному составу, ни по этнонимам, ни по способу хозяйствования и быту, ни по ДНК наконец. Что же вы так распереживались за историю моих прямых предков, которая по всем перечисленным признакам совпадает с татар-мунгульской на все 100%?

Судя по сохранившимся образам китайского гур-хана и полководца Елюй Чуцая (см: ниже), никакой длинной бороды у него не было, вероятно поэтому, что на его надгробном памятнике речь шла возможно об этом: «[Елюй] Чуцай был роста в восемь чи и [у него] были красивая борода и звучный голос". То есть не о длине до пупа, а о необычной красоте. Я подозреваю еще, что прозвище гур-хана, транскрибированное и переведенное Н.Ц.Мункуевым как "у-ту са-ха-ли" не означало "длинную бороду", а означало ее пышность или что-то в этом роде, то есть то, чем его борода отличалась от бород всех окружающих его черных татар (монголов), например, наличие бороды не на одном подбородке, характерного монголоидам, а от виска до виска, как у европеоидов: В таком случае все приведенные халхаские, бурятские и калмыцкие значения вообще не подходят!

Не можете понять что за связь здесь? Пожалуй надо привести вам ваши же слова:

Тоже мне нашелся цэнгэльский синолог. Однако гладко у всех у вас всё получается, когда вам надо натянуть что-нибудь под себя, то сразу и "р" то пропадает, то вновь появится, и "л" оказывается не существует, и литературный монгольский (халхаский) игнорируется, и правила тюрко-монгольского склонения имен существительных игнорируются и т.д. и т.п. Ерунда все это. Бурятский переводчик китайской эпитафии каракитайского гур-хана, покойный Мункуев Николай Цырендоржиевич наверно лучше знал китайский чем наш синолог-казаховед. Его транскрипция и дословный перевод "у-ту са-хэ-ли" (длинобородый, красивобородый) семантически и фонетически ближе к казахскому "ата сакъаллы" (красивобородый), чем к монгольским вариантам (длиннобородый): халхаскому "урт сахалтай", калмыцкому "ут сахлта", бурятскому "үта hахалта". И еще. По культуре ведения диалога сразу видно кто откуда, все совки, и только Peacemaker резко отличается на вашем фоне, точно он из Монголии.

Да что вы говорите. Так кому верить то, Ашине, который решил, что "р" автоматом выпала у картавого китайца, когда тот трудился над шелковицей, моему другу Peacemaker'у, у которого "р" на месте или же ReicheOnkel'ю с Джамукой, которые предположили, что этот китаец в свое время владел калмыцким и бурятским наречиями из 21 века. Но кроме шуток, то ни один из вас не смог объяснить присутствие явного тюркского словообразовательного суффикса "-ли/лы" (рус: "-ый"). По сути "Сахалы" в тексте (бородатый) это все равно что иметь дело с фразой "Халхалы" (халхаский) - вроде слово ваша, а суффикс наша. Ну как? (я уже молчу о самом фразообразующем и смыслонесущим тюркском словом "сахал/сакъал" (борода)))))

Вы про себя что ли?

Для тех, кто любит и доверяет Википедии: ... По левую сторону Волги — малорослая киргизская (АКБ: казахская) лошадь с густым волосяным покровом и более грубыми формами. По правую - калмыцкая, она, находясь в более мягких климатических условиях, рослее, нежнее и несколько благородна. ... Из степных лошадей, вообще более пригодных для верховой езды, наиболее распространены киргизские.

Уважаемый Aiba, я у этого товарища ничего кроме хамства и троллинга пока ни разу не читал, конкретно по историческим вопросам он не дал ни одного внятного ответа на поставленные вопросы и не смог привести ни одного обоснования своим мнениям, это станет очевидно любому читающему его диалоги. Поэтому за неимением аргументов лучшее оружие хама и тролля это переход на личности и безосновательные обвинения другой стороны, это я про якобы мои оскорбления братских народов (до чего же глупое выражение, как будто можно оскорблять не братские народы). Обратите внимание, что везде где троллит этот товарищ, там везде сплошной оффтоп, преднамеренный увод от темы, провокации, переход не только на личности, но даже попытка перейти на весь народ, хамства и оскорбления и в то же время - полный ноль по существу форума и его тем. Вот и здесь та же картина. А действительно, почему молчит админ? Взывать к Стасу, значащемуся модератором, толку никакого, он напротив лайкует этого товарища. Я предлагал ему дать внятное обоснование своему утверждению, что "[лесные] ойраты на своих конях громили Кушлука" со ссылками на источники. Он не смог, поэтому я обоснованно вправе называть его фольком. Я предлагал ему обосновать свою уверенность в тождестве ойратов 12 века и ойратов 21 века со ссылкой на источники, но не только на основе фонетического созвучия. Он не смог, поэтому я обоснованно вправе считать его фриком. Теперь я предлагаю ему привести обоснование своим обвинениям в мой адрес, что я оскорбляю народы. Если не сможет, то буду считать его еще и клеветником. Не думаю, что даже троллю будет приятно считаться одновременно хамом, фольком, фриком и клеветником. Пока еще не поздно отмыться от всего этого перейдя к нормальной дискуссии и извинившись.

Брокгауз и Эфрон: "... Из степных лошадей, вообще более пригодных для верховой езды, наиболее распространены киргизские (казахские): они разводятся в Оренбургских степях в числе около 4 миллионов голов. Имеют густое сложение, крепки, выносливы и быстры. Среди них много иноходцев."

Не ожидал, что калмыки способны опускаться до такого уровня диалога. Очень надеюсь что не все такие как бескультурный и необразованный Джамука. И вправду, зачем судить о народе по одному отщепенцу? Кто подскажет как включить функцию игнора?

По моему вы специально подыскиваете для меня тюркизмы в монгольских и русском? Спасибо конечно. Каз/тюрк: "Quruq" - тонкий деревянный шест с тонким арканом и с петлей на конце для отлова пасущихся на воле лошадей (раньше и людей стаскивали с лошадей с помощью его). В казахском есть еще понятия: "bas qur" - верхний круглый пояс юрты из лент; "qur tartpa" - конская подпруга, которая есть почти круг или полукруг; "qur belbeu" - поясной ремень из волосяной веревки; "qur noqta" - недоуздок из этой веревки, тоже округлый и т.д. Имхо, в основе "qur", "quruq" - круглая, округлая петля из волосяной веревки. Древнетюркский словарь: "qur" - пояс, ремень (вокруг талии). От него, имхо: В русском языке - "круг", "крюк", "укрюк", "крючок", "курок" (значения слегка изменились - круг=петля, крюк/укрюк=ловля/поимка, курок=всегда в петле и т.д. - объяснять не буду, все знают их). В монгольских языках - "hурга" или "уурга" (значение осталось в неизменном виде - это тонкий деревянный шест с тонким арканом и с петлей на конце для отлова пасущихся на воле лошадей), а также "дугариг" (круг), "цагариг" (полукруг), "хурка" (петля). В тунгусо-маньчжурских - "хурка" (петля).

Все понятно конечно. Я предлагаю также отцензурить заявления Soma, чтобы не вызывать справедливый оффтоп.

Сильно различаются и термины, применяемые в той или иной области, например, в кулинарии. Был удивлен, что на юге (на север вплоть до карагандинской Жанаарки), на западе (на восток вплоть чуть ли не до Аркалыка и Тургая) и на юго-востоке (на север вплоть до Семипалатинска), с одной стороны, и на северо-востоке страны и в приграничной юго-западной Сибири, с другой стороны, под названием церемониального блюда "ШЕЛПЕК" в честь духов предков (аруак) тоже понимаются разные лепешки. У первых это обычная круглая лепешка из пресного теста, поджаренная на масле с обеих сторон до желто-красного цвета, толщиной от 4 мм. до 1,5 см., употребляется путем надламывания на части: У нас это круглая лепешка из пресного теста, окунутая в кипящее масло, но не жаренная, отчего она цветом бледно-желтая, очень тонкая около 1-2 мм., употребляется путем сложения в несколько раз как на фото: А то, что у первых называется шелпек, у нас это называется "жуканан" и в отличие от шелпека, предназначенного для поминовения духов умерших, приготовляется и употребляется в любое время время как обычная сдоба. Забыл уточнить откуда у меня эта инфа. В прошедшие дни Айта шелпеки как на фото вверху на работу принесли женщины коллеги, семьи которых переехали к нам из Аркалыка, Тургая и Семипалатинска. Раньше и в Шымкенте видел, что лепешки на фото вверху называли то "шелпек", то "жеты нан".

Ok, оправдание принимается, раз вы так сильно хотите слышать "р" там, где ее не существует в тексте. Впредь предлагаю вам вставлять "р" во все слова во всех китайских источниках, где вздумается и где вам будет удобнее. Пусть будет не только "урт" вместо "уту", давайте быть честными, пусть будет и "модер-хан" вместо "моде-хана", и "династия юар" вместо "династии юань" и т.д.

Опять заимствование из тюркских, "бага" или "бакъа" - это лягушонок, лягушка, в переносном смысле маленький, маленького роста. Пример: в нашем роду про моего прадеда Маркабая, родоначальника колена "Бескара", старики рассказывали поговорку "Атқа мінсе бақа, аттан түссе тақа", в буквальном переводе на русский язык "Верхом на лошади с лягушку, а на земле с каблучок", то есть в переносном смысле "Даже сидя на лошади небольшой, а слезет с лошади так еще меньше".

Кого имел в виду под Ертышскими лесными племенами автор ССМ ? Вы можете ответить на этот вопрос? Ойратов например или часть урянхаев (лесных, т.к. были и степные) и другие племена. На форуме это, например, тывинец Enhd из Баян-Ульгийского Цэнгэл сума, Стас из Абакана в Хакасии и другие юзеры тюрки.

Не спорю, все могло быть, но для этого вы должны доказать факт пропуска "р", а до тех пор ваш аргумент не может быть принят, это лишь догадка (как у Бертшнейдера ). Букву "р" можете повставлять и в другие места словосочетания, почему именно в слово "уту" и почему именно второй от начала? Почему бы вам не вставить ее в слове "сахали" перед буквой "л", тогда бы вы получили новое значение "сахарный уту".

"Урт сахал" это существительное "длинная борода", а в тексте прилагательное "длиннобородый", а это на монгольском "урт сахалтай".

И все таки родной язык Чингизхана был ближе к какому совроеменному языку, к халхаскому (монгольскому) или к казахскому (тюркскому)? Еще один пример в пользу тюркскости! Китайский источник о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-Цая. / Пер. Н. Ц. Мункуева. М.: Наука, 1965: «[Елюй] Чуцай был роста в восемь чи и [у него] были красивая борода и звучный голос. Император, удивленный этим, сказал: „[Дома] Цзинь и Ляо — извечные враги. Мы отомстили им (т. е. цзиньцам) за тебя!“. [Елюй Чуцай] ответил: „[Еще] мои отец и дед, дав клятву на верность, служили им. Как бы [мы] посмели враждовать со [своими] государями, будучи их подданными!“. Император оценил эти слова. Оставив [его] около себя, [он] стал звать [Елюй] Чуцая „у-ту са-хэ-ли“, а не по [его настоящему] имени. На [монгольском; АКБ: это дописка переводчика, было бы более точнее, если бы он дописал - татарском] государственном языке „У-ту са-хэ-ли“ означает „длиннобородый“.» А теперь сравним: Халх. монг.: "Длиннобородый" - мушгиа сахалтай; урт сахалтай. В монгольском языке не совпадает не только фонетика первого слова (уту - урт), но и отличный суффикс прилагательного во втором слове "-ый" (-тай)! Каз. тюрк.: "Бородатый", "красивобородый" - ата сакъаллы или ата сакъалды. В казахском/тюркском языке совпадает не только фонетика первого слова (уту - ата), но и словообразовательный суффикс прилагательного во втором слове "-ый" (-лы)!

В теме "Золотой трон Чингизхана - трофейный трон Хорезмшаха Мухаммеда" (Историческая летопись Евразии) я залил миниатюры из "Джами-ат-таварих" Рашид-ад-дина (14 век), на одной миниатюре на золотом трофейном троне восседает Чингизхан, на другой его правопреемник Угетай-хан. Можно наглядно сравнить и убедиться, что на обеих миниатюрах под двумя самыми первыми ханами империи красуется один и тот же золотой трон, а на головах одна и та же золотая корона (млин, даже "журнальный столик" у них один ) Отсюда вывод - золотой трон Чингизхана находился в ханской ставке на Имиле, где после него на трон воссел его сын Угетай, но не в восточной Халхе или на Хангае! Логика и ход мыслей таковы - трон Чингизхана из гипотетического центра империи в восточной Халхе в ставку на реке Имиль никто бы не возил, а Угетай не ездил бы на свою инаугурацию с Имиля за 2000 км. в восточную Халху, значит, раз речь идет об одном троне и одной ханской ставке, она располагалась там же, где была великая ставка Угетая, то есть на Имиле!

Миниатюра из "Джами' ат-таварих" Рашид-ад-дина, 14 век - Возведение Угетая на престол: Можно наглядно сравнить и убедиться, что на обеих миниатюрах под двумя самыми первыми ханами империи красуется один и тот же золотой трон, а на головах одна и та же золотая корона (млин, даже "журнальный столик" у них один и вправду зачем выбрасывать хорошие вещи? ) Отсюда вывод - золотой трон Чингизхана находился в ханской ставке на Имиле, где после него на трон воссел его сын Угетай! Логика и ход мыслей таковы - трон Чингизхана из гипотетического центра империи в восточной Халхе в ставку на реке Имиль никто бы не возил, а Угетай не ездил бы на свою инаугурацию с Имиля за 2000 км. в восточную Халху, значит, раз речь идет об одном троне и одной ханской ставке, она располагалась там же, где была великая ставка Угетая, то есть на Имиле!

Вернулся? Если всем верить, то татары были людоедами, имели собачьи головы, в их стране водились белые медведи и т.д. Мне кажется многие под "крысами" или "фараоновыми крысами" понимают сурков, но это по моему ошибочно. Речь идет скорее всего о сусликах (каз. "Сарышунак"). В голодные годы казахи их употребляли и они считаются чистыми животными, т.к. питаются только злаками. А дети так вообще любят их вылавливать и жарить на костре, мясо очень вкусное. Правда в последние два десятка лет они практически исчезли в нашей степи, Новосовковия всё и вся распахала.