АксКерБорж

Ув. читатель древних письмён, во-первых по вашей ссылке дается 393 монгольских слова, откуда 20 000? Да и я этот словарь штудировал, никаких тысяч там нет и в помине. Теперь о том, откуда взялись в 12 веке в западном арабо-персидском мире слова языка кочевых татар (монголов по вашему). У вас все просто как в мультфильме "Трое из Простоквашино" письмо по очереди дописывают дядя Фёдор, Матроскин и Шарик , у вас словарь сперва пишут арабо-персы, затем его дописывают тюрки, а потом татары. Допустим сам Н.Н.Поппе с вашей очередностью не согласен и пытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. Он так предполагал на основе одной из бухарских рукописей этого Глоссария из библиотеки Ибн-Сины, в которой исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" языка и .... еще один язык, "который предположительно определялся им как монгольский язык". Хотя я бы возразил бы на такое объяснение, а почему собственно на рубеже 15-16 веков этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил словарь ал-Замахшари словами "старописьменного монгольского", а к примеру, не словами из языка первых калмаков, ведь именно в это время ими уже правил грозный Тауекелхан? Короче, если в 12 веке, то это татары, страна которых существовала западнее Алтая, а если это 16 век, то это калмыки.

Мэргэн, не говори "хоп" пока не перепрыгнешь, говорят русские. Все это обсуждалось и не хотелось бы повторяться. Но пару моментов я все таки заострю. Вот, например, как только настала "золотая эра" новой науки монголоведения, а это конец 19 века - начало 21 века, сразу стали обнаруживаться доселе не известные никому рукописи на старописьменном монгольском языке. Тексты, где несмотря на основную тюркскую основу находились некоторая часть слов из современных монгольских языков, безапелляционно зачислялись в памятники средневекового монгольского языка.Так, на свет появился, к примеру, "Арабско-персидский словарь Мукаддимат ал-Адаб", названный Н.Н.Поппе ни много ни меньше, "Монгольским" (позже это коснется и китайской рукописи, названной в русском переводе "ССМ"). Дальше-больше, С.А.Козин в содружестве опять же с Н.Н.Поппе рассуждали просто - если язык оригинала "Юань-чао би-ши" монгольский, в чем в тот период никто не сомневался на волне расцвета молодой науки монголоведения, то он как затранскрибированный китайскими иероглифами должен непременно переводиться исключительно с позиции современных монгольских языков, а как же иначе? Появляются мифический "Чингисов камень" и т.д. и т.п., а тексты письменных источников о кочевых татарах при переводе на русский язык искажаются в нелицеприятных для монголоведения местах. Цитата фразы Н.Н.Поппе: "... Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания". То есть цель поставлена, а способы и методы должны оправдывать цель. И еще интересный момент. Как ни странно, но автор указанного словаря ал-Замахшари покинул этот бренный мир в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана и этот факт не вписывается в официально принятые академической наукой тезис, что мол кочевые татары (пордон, монголы) появились западнее Алтая только в начале 13 века. А как же словарь, названный Н.Н.Поппе монгольским? Несмотря на этот ляпус, Н.Н.Поппе торжествует: "... Монгольский языковый материал, заключающийся в этом рукописном экземпляре труда ал-Замахшари, несомненно должен быть теперь признан самым ценным из всех доселе дошедших до нас аналогичных памятников не только со стороны количественной, но и качественной. Прежде всего достаточно указать, что это труд содержит несколько тысяч монгольских слов." Хе-хе, лично сам пытался проанализировать их, но этих загадочных "тысяч слов" не обнаружил! Но он исследователь с большой буквы и несмотря ни на что сомневается в своих выводах и осторожничает о "монгольскости" обнаруженного языка: "... Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, т.к. порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков." Мой краткий анализик показал, что практически не менее 85-90% так называемых монгольских слов "Мукаддимат ал-Адаба" оказались обычными тюркскими и древнетюркским лексемами и только самая малая часть, в основном это числительные, оказались близкими к современным монгольским языкам, но еще одна часть слов, ориентировочно 30%, оказалась не принадлежащей ни к тюркским, ни к монгольским языкам (кто не верит, то пусть сам перепроверит!). И как можно по таким показателям что-либо утверждать о 100% монгольскости языка?!

Началось.

Совершенно с вами согласен, Эр-Суге! Я много раз излагал свое мнение, что в своей основе это древнетюркская основа, которая лишь небольшой частью слов отличалась от других тюркских языков, впрочем так и характеризовали его (язык татар) современники, например, Махмуд Кашгари. Я тоже пытался сделать чисто для себя краткий анализ Глоссария Ибн-Муханны Муккадимат ал-Адаб", что лишь подтвердило мои предположения. Насчет чтения монголами я тоже с вами абсолютно согласен и я это уже писал, что несмотря на бахвальства юзеров никто из них - калмыков и бурятов не прочтет их, а халхасцы с горем-пополам. Мои предположения, изложенные чуть выше, подтверждает, например, тот факт, что их довольно сносно читает тюрко-монгол Enhd, что позволяет ему знание двух языков!

Ув. Рустам, я свое мнение высказал, добавить нечего, Мэргэн прав поскольку существуют такие транскрипции, но стану прав я, когда появятся альтернативные транскрипции, пока что вокруг средневекового монгольского вопроса царит сплошной обман прошлого, по географической локализации, по культуре, по этничности, по языку. Зачем же сразу врать? Я сперва обратился к словарям. Так вот, в Большом русско-монгольском и монгольско-русском словаре (Ю.Кручкина, Москва, 2006), в первой его части, т.е. в русско-монгольском, напротив слова "тамариск" указано "сухай", но во второй его части, в монгольско-русском словаре, никакого "сухая" уже нет. Поэтому я заподозрил, что термин был позаимствован из письменных источников, т.е. из языка средневековых кочевых татар. К тому же в монгольско-казахском словаре (Б.Букатын, Улаанбаатар, 1977. Стр.135) тамариск на монгольском языке указан как "бутас".

Мэргэн, я уже ответил вам: Ерунда, я вам столько же или даже больше смогу привести тюркских слов, поэтому считайтесь с мнениями знатоков монголоведов (см: выше).

Я так понял, что "адуу" в монгольских языках есть множественная форма от "агт"? Морь, Морин - ед. лошадь Агт - ед. лошадь Агт морь - ед. лошадь Адуу - множ. лошади Прим: Мори, Мурин - лошадь (в тунгусо-маньчжурских языках) Ат, Агт, Ад - лошадь (в тюркских языках)

Ув. Мэргэн, не все так просто, как вам кажется на первый взгляд, причем, взгляд ваш глубоко субъективный. Давайте послушаем мнения монголоведов на этот счет: Рассадин В.И. о "Сокровенном сказании": "... Хуже всего он исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения ... ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания" стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки." Владимирцов Б.Я.: "... Язык основного источника "Юань-чао би-ши" (в русском переводе "Сокровенное сказание монголов"), хоть и называется старописьменный монгольский, не является прямым предком современного монгольского. Это сказание написано на неизвестном до сих пор монгольско-тюркском диалекте. Кстати, в современном монгольском языке сосуществуют как бы два языка: устный и письменный на основе старописьменного монгольского, которые до сих пор не «слились»: различаются по лексике, грамматике, стилистике." Тодаева Б.Х.: "... Монгольские заимствования в русском немногочисленны; большая часть "кочевнической" лексики в русском языке реально является тюркской по происхождению, хотя иногда и имеет монгольские соответствия. Реально монгольские заимствования пришли в основном из "ближнего" калмыцкого языка в относительно позднее время... Практически чем отличаются монгольские языки от тюркских? Ведь практически это одна семья, и здесь и там такие общие признаки как: 1) практически общая лексика (в основе своей древнетюркская); 2) агглютинативность; 3) сингармонизм; 4) сходная парадигма местоимений и личных окончаний; 5) использование монголоязычными народами в прошлом тюркских алфавитов ..."

К тому же очевидно, что имена, связанные с распространением религии, не сразу проникают в массы и становятся распространенными, это процесс, занимающий определенный исторический отрезок времени. В прошлом для себя сделал короткий анализ калмыцких имен на основе Глоссария имен первого тома Истории Казахстана в русских источниках, это период с 16 века до середины и конца 17 века. Происхождение имен не вызывает никаких сомнений и пока еще не связана с тибетским влиянием! Абай Аблай Алдар Атай Батыр Дайбатыр Байбагыш Балта Базарбай Гилжибай Дюшебай Елден Исен (Исеней-Изеней) Жангир Катай Колденен Куанай Мангит, Мангытай Мерген Темен, Тебен (Мерген-Темен) Мончак Назар Тленчей Шункей Хасай Эрке и др. Личные имена, непосредственно связанные с тибетским религиозным влиянием, широко появляются у калмыков позже середины и конца 17 века: Намджи Данжин Дондук Доржи Санжи Лоузан Галдан Цэрен Цэван Цэден Рабдан Эрдени Эрэнджен-Эренцен и др.

Я неоднократно высказывал мнение, что основная часть корневых систем в монгольских языках это тюркские лексемы. Точно также как русские всеми силами пытаются не видеть явных и обильных тюркизмов в своем языке, пытаясь объяснять их чем угодно, но не с позиции тюркских языков, так и монголоязычные народы не хотят видеть и слышать очевидного, тоже что угодно, даже тибетский с санскритом, но лишь бы не тюркские языки. Вот она праоснова личного имени и этнонима в разных звучаниях "Ерен - Еренши - Эренчи - Эренчин": Древнетюркский словарь: А тибетский "Ринчин - Ринчен" мог быть заимствован монголоязычными народами в форме "Эренджен-Эрэнцэн" никак не раньше распространения среди них тибетского течения ламства, желтошапочников "гэлуг" или не раньше 16 века! Это Халха и Джунгария, а в Бурятии согласно А.Д.Симукову (Труды о Монголии и для Монголии) не раньше 17 века. Как можно удостовериться ниже, то среди калмыков тоже с 17 века!

Не убедили, поэтому я остаюсь пока что при своем мнении, адуу - лошадь. А табун лошадей (кстати это тоже тюркское слово) на казахском языке будет "үйір". Но казахи к разным видам домашнего скота применяют разные термины, обозначающие стадо, табун, отару, косяк - к лошадям "үйір", к баранам "отар", к коровам "табын" и т.д.

Дабы не быть голословным, но в виду нехватки свободного времени, приведу пока пару примеров "беспристрастного" перевода рукописей на русский язык. В китайской, иероглифической версии "Юань-чао би-ши" (§ 79) в долине реки Онон перечисляются местности Тургень, Капчагай, Нарат, Шат, Кульджа, Каркара, Чаргын, а также Джете, рядом со словом "Тургень" указано "Название местности". В русском переводе их нет. Кстати все эти топонимы относятся к северной части СУАР КНР и казахско-китайскому приграничью. В русской версии "Джами ат-Таварих", т.е. в "Сборнике летописей", при описании племени Барин говорится, что племя Сукат выходцы из Баринов и что на монгольском языке это слово "сухат - сухай" означает растение "тамариск" (гребенщик). Смотрим монгольские языки и оказывается, что тамариск это "бутас", а судя по корню "кат" это тюркская приставка ко многим кустарниковым и ягодным растениям, например: каракат (черная смородина), кызылкат (земляника), ушкат (жимолость) и т.д.

Взаимная перепалка Антона и Le_Raffine скрыта, объяснение причины в соответствующей теме. При остром желании обсудить тему российско-украинского военного конфликта можно посетить многочисленные сайты, форумы и обсуждения, данный же форум исторический.

Только заметил. Посты Le_Raffine скрыты как обсуждение политики, посты Антона скрыты как обсуждение политики и оскорбление народов, тем более будучи женатым на казашке. Прошу писать по теме.

И все таки почему это слово применяется самими монголами к ситуациям, где оно обозначает именно лошадь? Араб адуу - Арабская лошадь: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CDIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fundesten.mn%2Fs%2F27671&ei=w_3FVOv6HYn6ywO0jIHQDQ&usg=AFQjCNGDf-3cVMb5sovLM91196rV_uYc5A&bvm=bv.84349003,d.bGQ&cad=rjt Буденный адуу - Лошадь Буденновской породы: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAB&url=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2FMongolJockeyClub%2Fposts%2F738069606246264&ei=MP7FVIzuHcrjywPkoYDADQ&usg=AFQjCNFfYFq-XYK0AN0mjYENdifa1N0LCg&bvm=bv.84349003,d.bGQ Мустанг зэрлэг адуу - Дикая лошадь Мустанг: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fgufo.me%2Fcontent_mongru%2Fmustangzjerljeg-aduu-62803.html&ei=iv7FVL_lLKrNygPJ8IHIDg&usg=AFQjCNHhNPDiVYGvrU2i3gT1ELJwWZDfOw&bvm=bv.84349003,d.bGQ&cad=rjt Ахал теке адуу - Ахалтекинская лошадь: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fmongol.cri.cn%2F343%2F2014%2F05%2F14%2F43s176886.htm&ei=Nf_FVNecEOejyAPp2IHQCQ&usg=AFQjCNGg4Hln9zVxACVRPCeK1KrLQyHiFg&bvm=bv.84349003,d.bGQ&cad=rjt и т.д. Вроде как про табун речь не идет.

Олджай-хана имеете в виду? Разве в Огуз-наме есть Алынша, откуда вы его взяли, опять из Википдеии? т.е. Алынша-хан предок Огуз-хана по Абулгазы Ну вот, теперь вы относите его ко временам Ноя и Яфета, а говорили что 11 век н.э.

Откуда я знаю? Тем более, что все эти мавзолеи расположены не в одном месте, а удалены друг от друга.

Господа монголоязычные юзеры, вы уж определитесь, какой смысл несет слово "адуу", а то один утверждает, что в русском языке ему нет эквивалента и что это вид домашнего животного (что еще за новый вид интересно? ), другой утверждает, что это не одна лошадь, а несколько (хотя от того, что их несколько они что становятся не лошадьми? ), третий говорит, что это табун. Совсем запутали нас. А по моему дело в том, что заимствование из тюркского "ат" в новой языковой и культурной среде просто слегка изменило свое звучание (в "агт" и в "адуу") и слегка изменило свой смысл и стало нести значение не только "лошадь", но и близкие - "конский-конское", "всё лошадиное". Я прав? Остается лишь поражаться тому, что такие знатоки монгольских языков как монголовед Рассадин и составитель монгольского словаря Букатын не знали того, что знают уважаемые Zet, ReicheOnkel и Enhd.

Увы, Мэргэн, не все так просто. Пока мы лишены беспристрастных переводов и транскрипций рукописей о чем можно рассуждать? Это не голословное замечание, примеры "объективных" переводов я приводил неоднократно. Помните примеры про выдуманных двух тарбаганчиков, якобы прикрепленных к тороке седла, про джейрановое ущелье, про ласкательное обращение "невестка моя", про намеренное разделение выражения "Ирдыш Каракорум" запятой и словом в скобках [гора] и т.д.? Кстати, примеры будут еще. Вот если со временем взамен российским и советским появятся независимые и высокопрофессиональные переводы без "комментариев", то тогда можно будет спор на равных. А пока что игра в одни ворота.

Олджай-хана имеете в виду? Разве в Огуз-наме есть Алынша, откуда вы его взяли, опять из Википдеии?

Народным легендам, без подтверждения их другими материалами, верить по моему глубоко не научно. Б.Ирмуханов не согласен с приведенной вами из Википедии датировкой времени жизни мифического Алаша-хана как XI век. Историк опирается на тот факт, что Шараф ад-дин Йезди, описывая поход Тимура, упоминает только мавзолей Джучи-хана и если бы в это время рядом был бы и мавзолей Алаша-хана, то Йезди не преминул бы рассказать и о нем. То есть в конце 14 века мавзолея еще не было. Версии, версии, версии, мой юный друг.

Могут и даже среди языков одной группы нельзя будет понять друг друга. Вот что по этому поводу пишет Васильева (Исторія и древности. Записка о монголо-татарахъ): "... Калмыцкій такъ отличенъ по звукамъ (а не по корнямъ), что его не понимаютъ монголы."

Вы читать умеете? Зачем вы постоянно приписываете мне утверждения ученых? К примеру, Грумм-Гржимайло, Потанина и Майского про отсутствие родового состава в Халхе уже в 19 веке или Рассадина про "адуу - лошадь".

Ув. Эр-Суге, на древнетюркском языке "алтын уруг" это букв. "золотой род", "золотое потомство". И вы ошибаетесь насчет казахского, на современном казахском языке аналогично древнетюркскому, буква в букву, смысл в смысл - "altyn uruq - алтын ұрұқ". Но переводчики не зная смысловых оттенков тюркского выражения переводят его буквально, хотя это не точный перевод, правильно будет переводить с учетом существующих синонимов: "алтын" - благородный, знатный, именитый, аристократичный, белая кость, голубая кровь. "уруг" - происхождение, род, потомство. На халхаском языке это выражение, если верить существующим словарям (да простят мне братья монголы если ошибаюсь я или словари ) звучит фонетически и по смыслу слегка по другому от исторического оригинала: "алтан ураг" - "золотое родство".

Вон и здесь написано "Адууны өвчүү" и "Адууны утсан мах", то есть "Конская грудинка" и "Копченая конина".