АксКерБорж

Рэп. Крым татарлар:

А это сугубо по братьям тывалар: Если внимательно читать Рашид ад-Дина, то можно понять, что он описывает лесных урянкатов отдельно от еще одних других урянкатов, можно лишь предполагать, что под вторыми он описывает кочевых скотоводов. Первых, лесных, он описывает четко и ошибиться здесь трудно: "не знали войлочной юрты", "выращивали горных быков и коров" (думаю, что речь идет о сарлыках), "и горных баранов/джейранов, которых доят" (вероятно речь идет об оленях, которых до сих пор доят тывинцы тоджинцы), "зимой по снежному покрову катаются на лыжах и салазках "чанэ" (судя по этому термину и имени их эмира они были тюркоязычными).

Ув. Эр-Суге. Я как-то уже пытался покопаться в этих ориентирах, что они из себя представляют, какова их природа, откуда они родом и т.д. Обнаружил для себя не только их тюркскую основу, но и то, что никто не замечал до этого! Левая рука оказалась правой. Короче почитайте сами: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4729-dzhungar-vostochnaia-okraina-srednevekovogo-mun/page-1#entry141539

Увлекшись языковой стороной чагатаидов наткнулся на слова Мöнке-хана в беседе с послом французского короля: "Мы, моалы, - сказал он (Мöнке-ка’ан), - верим, что существует только Единый бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему прямое сердце" [Рубрук] Возник логичный вопрос - откуда у современных монголоязычных народов целый сонм из 12-ти небесных Тенгриев и 99-ти земных белых и черных Тенгриев? Как могли предки заменить единобожие в 111 богов? У нас, к примеру, как назывался Единый бог Täňiri, так он и остался не зависимо от перехода в ислам.

И самое главное, ув. Duwa-Soqor, вы как бы ненароком упустили из виду мое дельное предложение, на которое не смог ответить другой яркий поклонник мужских кочевнических танцев и плясок АрыстанОмар - предоставить письменные свидетельства о традиции танца вообще, хоть о мужском, хоть о женском, у кочевых степных скотоводческих племен Евразии, народов всадников - у скифов/саков, сюнну/хунну/гуннов, сяньби, кёк тюрков, кыргызов, кочевых огузов-уйгуров, печенегов, кыпчаков/половцев/куманов и прочих, или же о таких у казахов до 20 века. Вот вам и выпал случай поговорить о 12-13 веках, как вы сами того хотели. Ждем-с!

Гавердовский Я.П. Ообозрение Киргиз-Кайсакской Степи. Ч.1. или Дневные записки в степи Киргиз-Кайсакской 1803 и 1804 годов. О народных торжественных увеселениях: "Ристание и другие игры, производимые здесь при всех больших торжествах, есть обыкновение, оставшееся от древних скифов. Оно показывает, что удовольствие и утехи человека всегда соглашаются с физическим и нравственным его состоянием. Кто бы из числа наших просвещенных обществ согласился теперь признать за приятнейшее занятие, вкушаемые среди пиршества, верховую скачку, борьбу и стреляние в цель из лука, но киргизцы предаются сим забавам с восхищением и не могут понять, какое можем мы находить удовольствие в танцах и играх в карты. Надобно отдать им справедливость, что забавы их, при всей своей простоте, заключают в себе нечто величественное; сверх того, они укрепляют телесные способности и пред лицом народа открывают достоинства, которыми здесь гордятся" "Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали" "Рост имеют они довольно высокий: в молодости бывают статны, но под старость становятся отменно толсты. Ноги от всегдашней верховой езды и от сидения поджав их под себя у всех бывают кривы и слабы. Любимый отцовский сын, а особливо у знатных, на вершине головы оставляет клочок волос, заплетая оный в одну или две тонкие косички, называемые айдар. Их распускают по плечам и многие оставляют до совершенного возраста, а нередко и до глубокой старости. В старину дети с сим отличием преимущественное имели право над отцовским имением, хотя б были младшие"

Ув. Рустам, о фрагменте какой надписи из Восточного Туркестана и какого периода пишет японец? Текст на английском. Если честно, то впервые слышу о монгольском чагатайском языке. Чую, что здесь что-то не так.

Красоты Хубсугула. Дархатская котловина:

Хотя вы и противились пониманию монгольского термина "адуу" как тюркское "ат - лошадь", но все же. Дархад адуу - Дархатская порода лошади: Дархатская овца: Дархатские олени:

татары это моголы, моголы это монголы, монголы это менгу, менгу это шивэй, а мангу это ульчи. Тогда надо ставить вопрос ребром - в ком растворились потомки М-Х Дулати? Я предполагаю, что в казахах, потому что дулаты могли сохраниться только среди дулатов.

Нас тоже не удивишь. Есть казахская пословица: "Қызы Қырымға, ұлы Ұрымға" типа "Дети их разъехались (замуж вышли, женились) кто куда, дочь выдали на дальнюю сторону (в Крым наш#), а сын уехал еще дальше (в Рим, точнее в Византию)".

Я не отрицал этого, значит надо выяснять кто были его носителями, этой частички. У меня кандидатами в первую очередь идут каракытаи, пришедшие из Чина, откуда и могли принести элементы современного монгольского языка. Вторыми кандидатами могут быть некоторые из татарских племен (кроме найманов, керейтов и ряда других, этничность и языки которых выяснены), ведь они тоже пришли из Чина в Туркестан вслед за каракытаями. А значит монгольский языковый элемент присутствовал там, откуда они пришли в 11-12 веках, это не современная Монголия, а Чин. Третьими кандидатами в моей версии - это лесные ойраты того времени. Не открывается.

Ув. Рустам, это емнип 14 век. Но ведь и в самом начале моголы говорили по-тюркски. Точно также и в Улуг улусе (Золотой Орде) все говорили изначально по-тюркски, и чагатаиды говорили все по-тюркски. Нигде отюречевания не было. Про словарь якобы монгольский я привел данные. Встречающиеся в источниках отдельные слова, имена собственные, топонимы, зоонимы, титулатура и другое тоже все тюркское. Каких-либо следов монгольского языка на всем постимперском пространстве Евразии нет ни слова. Странная картина получается, кроме фоток нескольких письменных памятников, с которыми мы знакомы по заливкам Ашины Шэни и старательным и целенаправленным чтениям Enhd'a (как и полагает настоящему монголоведу, см: выше реплику Поппе Н.Н.), ничего больше! Словно эсперанто какое-то.

Спасибо. Надо тоже поискать.

Peacemaker, я переименовал тему из "Национальные прыжки тюрков" в "Прыжки - одни из национальных спортивных игр тюркских народов". Так будет корректнее, вы согласны? Мой друг был чемпионом школы по прыжкам "куобах" (заяц).

У нас это "сайыс", состязание всадников на копьях.

С чагатайским или джагатайским языком тех самых первых татар все понятно, он был тюркский, никаких следов отюречения монгольского и близко нет. Теперь о могульском или монгольском языке в записках испанского дипломата и путешественника Руй Гонсалес де Клавихо, посетившего двор Тамерлана в Мавераннахре, говорится: "За этой рекой (Амударья) простирается царство Самарканд, а земля его называется Могалия (Моголистан), а язык мугальский, и этого языка не понимают на этой (южной) стороне реки, так как все говорят по-персидски", далее он сообщает "письмо же, которое используют самаркантцы, [живущие] по ту сторону реки, не разбирают и не умеют читать те, что живут по эту сторону, а называют это письмо могали. А сеньор (Тамерлан) при себе держит нескольких писцов, которые умеют читать и писать на этом [языке]" [Клавихо, Руи Гонсалес де. Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура (1403—1406). М., 1990] Профессор-востоковед Роберт Макчесни отмечает, что под языком мугали Клавихо имел в виду тюркский язык [McChesney Robert D., A note on the life and works of Ibn Arabshah in History and historiography of Post-Mongol Central Asia and the Middle East. Studies in honor of John E. Woods. Edited by Judith Pfeiffer and Sholeh A. Quinn in collaboration with Ernest Tucker. Wiesbaden: Harrasawitz verlag, 2006, p.222]

Ув. Рустам, я не утверждал об их этничности. Я лишь приводил всегда слова летописцев, которые их называют либо "татары", либо "тюрки".

Ув. Рустам, я никогда не отрицал наличия признаков монгольского языка в той среде западнее Алтая, наоборот, из-за спорности вопроса и имеющихся сведений я его называю "тюрко-татарским" (в современном понимании "тюрко-монгольским"), то есть смешанным.

Ув. Рустам, я знаю об этом. Но ведь чагатайский язык это тюркский язык.

Кстати моя версия о Мугулистане Чингизхана по западную сторону Южного Алтая косвенно подтверждается и существованием так называемого "Монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб"! Такое название ввел в научный оборот монголовед Н.Н. Поппе, вот его слова: "Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания" (АН СССР. М-Л, 1938) Кто бы сомневался в целенаправленности характеристики арабо-персидского словаря? Если ближе к вопросу, то самое важное в вопросе этого словаря это время его создания! Выглядит странным, но это факт, что ... автор словаря ал-Замахшари умер в 1143 году не дожив до .... рождения Чингизхана. Прошу обратить внимание на это, потому что этот факт не вписывается в существующую официальную академическую позицию науки, что мол монголы (то бишь татары) появились западнее Алтая только в начале 13 века. На то монголоведы и монголоведы, чтобы, как указано в речи Поппе Н.Н., вести работу исключительно в интересах монгольского языка. Отсюда автор дает сенсационное заключение: "Монгольский языковый материал, заключающийся в этом рукописном экземпляре труда ал-Замахшари, несомненно должен быть теперь признан самым ценным из всех доселе дошедших до нас аналогичных памятников не только со стороны количественной, но и качественной. Прежде всего достаточно указать, что этот труд содержит несколько тысяч монгольских слов." Словарь не объемный, поэтому я пытался проанализировать его хотя бы поверхностно. Ну, чтобы лично лицезреть "несколько тысяч монгольских слов". Мой анализ мне показал, что порядка 85-90% так называемых "монгольских" слов оказались обычными тюркскими и древнетюркским лексемами и только 10-15% слов оказались близкими к современным монгольским языкам, но в основном это числительные. Третья, тоже не большая часть, оказалась не принадлежащей ни к тюркским, ни к монгольским современным языкам. Здесь надо отдать должное ученому и он оставляет все таки сомнение в своих выводах о монгольскости обнаруженного языка: "Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков". Вот таким образом и появлялось слово "монгол" в старинных документах - арабо-персидский словарь ал-Замахшари был назван в первой половине 20 века Поппе Н.Н. "Монгольским словарем". По этому поводу не лишне упомянуть и другое средневековое произведение, тоже получившее в первой половине 20 века себе в название дополнительное слово "монгол". Оригинальное "Тайное сказание [о чингизидах]" (Юань-чао ми-ши) стало всем привычным на слуху как "Сокровенное сказание монголов" или "Тайная история монголов".

Не знаю кто больший мастак по чтению квадратного тибетского письма Пагба-ламы, Enhd или Ашина-Шэни. Я же пользуюсь свидетельствами средневековых источников, во всяком случае Карпини утверждал, что с Куюк-ханом и Бату-ханом он вел переговоры через толмачей тюрков-команов.

Ув. Рустам, а разве квадратное письмо Пагба-ламы не позднее изобретение, когда империя Кубилая уже доживала свои последние годы? Или даже еще позже? Поэтому предполагаю, что параллельная запись уйгурским на послании великого хана не случайна, тексты должны совпадать. Да и вся предшествующая канцелярия татарского государства осуществлялась тюркским уйгурским письмом.

Если в других вопросах я почти доказал, пока что прежде всего самому себе, обоснованность выдвинутых своих версий (про географическое расположение, традиции и обычаи, родоплеменное происхождение, титулатура и тамги, способы хозяйствования, быта, захоронения и прочее), то в вопросе языка тюрков татар признаюсь честно, что он спорный. Но и здесь у меня есть рабочая версия, что письменный, т.е. государственный язык татар отличался от разговорного, бытового, о чем писал Махмуд Кашгари и на что указывают словари, что в свою очередь могло зависеть и от писарей, которыми могли быть монголоязычные каракитаи или еще кто-либо. По лексикону тоже не все так просто, я уже выкладывал массу примеров, из которых следует, что основная масса татарской лексики это древнетюркский язык и лишь в меньшем количестве это лексика близкая к современных монгольским языкам - ряд слов общего назначения, числительные и конечно синтаксис. Касательно древнетюркской базы языка татар: Сейчас перелистывая в очередной раз ССМ случайно удостоверился в своей указанной версии наверно уже в пятисотый раз. Оказывается, у татар слово "шаман" зафиксировано тюркским словом "к̣āм", а у современных монгольских народов "böö".

Хоть от кого, но от вас, ув. Enhd, никак не ожидал такого фолька и фричества. Я же вас ценю в лингвистических вопросах как полиглота. Зачем сейчас то лезть в опус в таком важном вопросе ссылаясь на никому неизвестного Сагдиева, случаем не Борат ли это? Шучу конечно, но я понял кто это. Это мой самый горячий поклонник наминусовавший меня за пару лет на "- 300", как он сам везде себя представляет, это астанино-москово-лосэнджелевский сугубо "форумный ученый" 18-летнего, то ли 19-летнего возраста, студент АшинаШэни - с 5-ти лет в поте лица зубривший монгольское квадратное письмо, средневековую уйгурицу, английский, французский, русский, короче массу языков, жалко, что времени освоить свой родной язык ему не осталось. Поищите, он даже свое удостоверение личности заливал как-то здесь чтобы доказать свои паспортные данные. Ув. Enhd, прошу вас больше таких "авторитетных ссылок" не приводить. Я же не ссылаюсь на выводы Peacemaker'a или Кусаина.