АксКерБорж

Peacemaker, вы с Enhd'ом, насколько я знаю чуть разбираетесь в китайском языке, потому что постоянно апеллируете к китайским и маньчжурским картинам и текстам. Подскажите пожалуйста что написано на карте, о чем она, почему на новейшей карте Монголия и восточная часть России в составе Китая? И что за область в казахско-китайском приграничье? Спасибо.

Для этого вам надо ее и блюда из нее отведать лично, и не в тех регионах, где оно не основное блюдо, где основная баранина или что-либо другое, а там, где это основная, повседневная, превалирующая и самая почитаемая пища, а это казахи недавние кочевые скотоводы степняки Кулунды, Омской, Кокшетауской, Павлодарской, Акмолинской (обязательно местные, не приезжие в Астану) и северной части Карагандинской областей. В перечисленных регионах конина, а этом в основном с декабря по апрель (согым) - это главная, основная и самая важная часть их жизни, без конины здесь полный кирдык.

Но ведь вы же в начале всего этого утверждали,что это татары Чингизхана..И только после вмешательства endh-а и Марата,выяснилось,что татарами Чингисхана то и не пахнет..Получается,что это endh невольно вас поймал с поличным.. И теперь круг возможных кандидатов расширился На рисунке, вероятнее всего, татарин времен Чингизхана, или до него, или при нем.

Нет, они просто позируют перед фотографом. Казахи пешком не охотятся.

Можно лишь гадать, например, основываясь на датах, а также на том, кто мог быть женихом китайской принцессы в те годы? К примеру, запах халата тюркский, сапоги тоже, войлочный колпак тоже. Кандидаты - каракытаи, татарские племена, кыргызы, уйгуры. Кого я забыл назвать?

Я написал,что "возможно кыргыз"..И привел источник,почему считаю возможным и этот вариант..Вы писали про татар.. Вероятнее всего это все таки кара татар. Enhd бросался в крайности, что мол это поздний минский рисунок, на котором казах-конюх или кипчак-конюх, короче раб и слуга, и что это не татар. Но разобравшись он уточнил период как сунский или 1049 - 1106 годы. Тем самым Enhd опроверг сам себя.

Можно узнать время создания миниатюры? Не знаю, я взял ее из Филипс Э.: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/fillips/02.php

Но если верить Enhd'у, то сунский художник Ли Гонглин творил в 11 веке (1049 - 1106 гг.), а значит можно только гадать кто на рисунке. Имхо, это самая что ни на есть эпоха каракытаев и массового исхода татар, в том числе найманов, из северо-западного Китая (Сина) в Джунгарию (будущую истинную Монголию).

Не паникуйте, никто ее не удалял, она цела-целехонька и ждет своего топикстартера здесь: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5064-malakhaj-mongolskikh-khanov-s-periami/#entry183800 Вы ее запостили не по адресу, я ее переместил туда, где все темы про одежды и головные уборы.

Миниатюра "Барак-хана признают правителем улуса Чагатая". Здесь присутствуют 2 фасона, один похожий на кыргызский - черно-белый, второй на казахский - белый с высокой тульей и широкими полями:

У маньчжуров тоже перья, только лежачие:

Не уж то вы думаете, что Чингизхан, Угетай, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай, Бату и другие первые ханы империи были шаманами, носили на головах перья и закрывали свои лица?

Наследник великого престола Угетай-хан на миниатюре в тюркском войлочном колпаке, а перья на головах сановников:

Реконструкции нынче в Монголии модное явление, но они далеки от истины. Если верить этой современной фантазии, то индейцы тоже воевали на стороне Чингизхана:

Peаcemaker, я соединил воедино две ваши дублирующие темы, причем их место здесь, на форуме "Искусство..."! Если вам интересна тема про головной убор с перьями на персидских миниатюрах, то, например, мое личное мнение, что он либо китайский, либо персидский и вот почему. Согласно сохранившимся свидетельствам, к примеру, сам Чингизхан отличался скромностью и носил одежду простолюдина - читаем его послание Чань Чуню: "... Hебо отвеpгло Китай за его чpезмеpную гоpдость и pоскошь. Я же, обитая в севеpо-западных степях (т.е. в Джунгарии) не имею в себе pаспутных наклонностей; люблю пpостоту и чистоту нpавов; отвеpгаю pоскошь и следую умеpенности; у меня одно платье, одна пища; я в тех же лохмотьях и то же ем, что коpовьи и конские пастухи; я смотpю на наpод, как на своих детей; забочусь о талантливых, как о бpатьях; мы в начинаниях согласны, взаимная любовь у нас издавна; в обучении тем я впеpеди дpугих; в pатных боях не думаю о тыле. В .... лет я совеpшил великое дело и во всех стpанах света утвеpдил единодеpжавие. Hе от того, что у меня есть какие-либо доблести, а от того, что у ... пpавление непостоянно, я получил от Неба помощь и достиг пpестола". Но при церемониях и протоколе наверняка вынужден был одевать золотую корону, как это изображено на персидских миниатюрах: Судя по миниатюре "Чингизхан и китайские послы" головные уборы с перьями носили китайцы: На миниатюре "Орда Чингизхана" слуга в головном уборе с перьями склонил голову: Здесь тоже слуги Чингизхана с перьями на головах: Но вероятно такой головной убор присущ был тогда персам - Ильхан Абак и его сын Аргун: А здесь в таком уборе Ильхан Гайхату, где в войлочном колпаке уже виночерпий хана:

Еще одна персидская миниатюра из "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина "Празднование при дворе". Колпаки на любой вкус и цвет:

Разве кыргызы были конюхами у китайцев или их придворными слугами? Если это все таки древний кыргыз, то значит перевод Enhd'a о слугах и рабах субъективный.

Если вас заинтересует, то еще пара-тройка объяснений терминов в топонимике казахского-китайского Алтая: Бэль (каз: бел) - горный хребет в местах перевалов, возвышенность, пьедестал. Карабута (каз: қаработа) - заросли карликовой искривленной березы. Коджур (каз: кедір, бұжыр, бұдыр) - шереховатость, шереховатая поверхность.

А значит Чингизхан не мог постоянно ходить на западную часть Алтая и вести там все свои первые междоусобные битвы на Бухтарме и Иртыше, как об этом свидетельствуют средневековые летописи. А значит он был здесь же, по эту сторону Алтая!

Некоторые спорили со мной, что мол перемахнуть многотысячный Алтай не составляло татарам Чингизхана никакого труда, даже с многочисленным скотом и повозками, и что мол они тихонечько сидели у себя в Халхе со времен хунну отгородившись от всего цивилизованного мира пустыней Гоби и неприступным Алтаем, но вдруг в 1218 году решили показать западному миру "кузькину мать" и резко перевалили ледниковый Алтая и напали на бедный Отрар. Но возможно ли это на практике? Ответ дает путешествие Г.Н. Потанина ("Первое путешествие по Монголии, 1876-1877"): "... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран (АКБ: Кыран - приток Кара Ертис). Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют "корум" (АКБ: кстати по моим выкладкам недалеко от этих мест локализуется Кара-корум). Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты (АКБ: каз: заросли карликовой березы). Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м. высоты (АКБ: этот перевал самая низкая точка Алтая в этой области) и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега." (это район Куктогая и Чингиля в южной, китайской части Алтая, то есть самое доступное место для перехода Алтая напрямую с востока на запад) Речь идет о небольшом отряде, членах экспедиции и паре местных проводников без скота и телег.

Да, уважаемый Рустам, лично я уже держу трубку мира, к тому же с толерантными людьми всегда проще договориться.

Көк ат (серая масть в яблоках) очень красивая кобыла, особенно по настоящему выглядит голова и глаза, и она очень похожа на казахскую породу лошадей. А человек, которого вы называете конюхом, кстати в белом колпаке. Так кто же это?

Поищите сами, у меня если честно туго со временем. Нет, я думаю, что оно не ошибочное. Это вы про свою цитату танской эпохи про собольи шапки и белые колпаки? Но это не противоречит моему предположению. У кыргызов он мог быть общенародным головным убором и до 13 века (правда у тех кыргызов). А у тех племен, которые были в составе государства Чингизхана, а позже вошли в Казахское ханство, колпаки носила только знать. Что видно, к примеру, по персидским миниатюрам и по поздним казахам.

До конца 70-х гг. прошлого века и в нашем краю были такие казахские телеги, в них тоже возили сено, это было удобно из-за специальных высоких боковых наклонных бортов. Сено грузили как можно больше используя специальную технику укладки сена, затем поверх сена ложили вдоль телеги длинное тонкое бревно, называемое "бастырық" (русские его называли "бастрик"), которое стягивали с конца и с передней части арканом. Позже с увеличением числа гос. техники, тракторов с прицепами, именно такой вид конных телег стали забываться. Кроме того, как я писал выше, постепенно древние деревянные тележные колеса со спицами стали заменяться резиновыми от тракторных сеялок. На них телега шла конечно мягко, бесшумно, но был утерян навсегда колорит. Правда мы успели на них поездить. Нет, не личное конечно. Просто я стал везде искать старинные фото с изображением на них конских телег и саней, чтобы разубедить Enhd'a в его ошибочном мнении, что конская телега и сани пришли к нам от русских. Да, именно удлиненная. Это и есть та конская телега, называвшаяся монголоязычными народами "хасаг терген", а русскими "казачья телега", которую имхо сперва переняло русское казачество, от них остальные русские.

Его миниатюра вообще фантастическая, поэтому в детали верить трудно, например, в юрты высотой в 4 верблюда, или в пальмы и т.д.