АксКерБорж

Тоже ерунда. Потому что кроме 7-ми спорных гидронимов по всем остальным топонимам из источников по средневековому Мунгулистану-Монголии ничего не стыкуется, я старался обосновать это в этой же теме. А про 7 гидронимов у меня версия об их искаженности с целью отождествления их не со средневековым Мунгулистаном на западе, а с современной Монголией на востоке. К тому же некоторые из них уже обнаружены мной на старинных картах именно западнее Алтая. Поэтому лучше вы укажите мне: 1) Почему в источниках про татар Чингизхана нигде не упоминаются топонимы современной Монголии и Бурятии - Байкал, Баргузин, Хилок, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Хангай, Архангай, Хэнтэй, Хинган, Далай-нор (Хулун-нур), Халхин-гол, Амур, Гоби, Увс-нуур (Убсу-нур), Хяргас-нуур, Ховд (Кобда), Хубсугул, Саяны, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол и т.д.? 2) И почему в них упоминаются исключительно топонимы Мунгулистана западнее Алтая - Иртыш, Кок Иртыш, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Имиль, Кумак (Кобук), Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби" (нынче Джунгарские ворота), Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнг.р), Джиликёль (нынче Баганор), Орган, Органум, Он-Уркун, Кара-Сленке, Он-кара, Туглы, Тургень, Керолен, Илеты, Алтай, Сарканд, Биш-балык, Шам-балык, Ал-малык, Музтау, Найман-таг (нынче Чингиз-тау), Сар-Орда, Имильский и Ирдышский Кара-корумы, Шонхорлык, Тенгелик, Кашар-өзөн и т.д.

Медь (латунь) по моему не подходит, потому что монгольские обозначения меди, равно как и тюркские, откуда собственно и слово, не имеют в окончании необходимой "д", а без нее река уже не Джида, а Джиа, не Зэдэ, а Зэс и т.д. Короче, река превращается в Джезказган. Халх: зэс Бур: зэс Каз: жез Кырг: жез Алт: джес

Сами жители Закаменского района республики Бурятия, по территории которого протекает река Зэдэ - Джида считают, что "Джида" - это также вид невысоких деревьев или кустарников (джигида, дикая маслина, масленка, лох узколистный), относится к семейству Лоховые, что "в нашем регионе джида широко распространена в европейской части России, на Алтае и в Западной Сибири." Источник: http://zakamensk.com/news/dzhida_jagoda/2012-12-16-108 Если верить справочным материалам, то Лох распространен только в Северной Америке и немного в Европейской части России. Но на деле это инфа действительно для лохов. В нашей области ее завались. Но почему то ее густые заросли в степных низинах, в пойме Иртыша и вообще во влажных низинах мы называем "шілік" (чилик). Он ни на что не используется, с него ни дров не получишь, ни изделий, ни ягод (они считаются несъедобными), ничего.

А что означает слово "Джида" на киргизском? Моя учительница-бурятка в школе поселка Джида , что на одноименной реке , говорила , что "Джида" в переводе со старомонгольского означает "Блоха". Дескать , река часто меняет свое русло , скачет по долине как блоха. Интернет свидетельствует, что на бурятском языке название реки звучит "зэдэ". А русско-монгольский онлайн-словарь дает слово "блоха" - "бөөс". А может быть название реки происходит не от блохи, но от растения? К примеру, на казахском языке "жиде" (произносится "джиде") это растение, дерево. По-русски "джида" или "лох узколистый", на латыни "еlaeagnus". Кстати, это же слово является основой распространенного казахского мужского личного имени - Жиде, Жидебай и т.д. ElaeagnusElaeagnusElaeagnusУверен, что и на кыргызском языке аналогично. Может тувинский язык внесет ясность?

Если вы уж решили потроллить, то тогда хотя бы не допускайте элементарных орфографических ошибок. Назовите хоть один такой источник. Кому известно, вам? По каким многим? Для вас наверно будет достаточно и двух: 1) Парижской рукописи "Джами ат-Таврахи", на которую ссылается К.Д'Оссон (От Чингисхана до Тамерлана. Иркутск, 1937. Стр.105): "Племя Баяут есть одна из ветвей народа Канглы" 2) "Диван лугат ат-Тюрк" Махмуда Кашгари (Древнетюркский словарь): Но если подходить к вопросу с другой стороны, что тюркские родословные Баята-Баяута возводят во внуки легендарного Огуз-хана, то ваши слова сходятся, ведь Рашид ад-Дин в "Огуз-наме" называет татар (мунгулов) тоже тюрками - потомками Огуз-хана, ушедших в Восточный Туркестан (Джунгарию).

Ерунда полная. Это модная в современной Монголии историческая реконструкция не имеющая ничего общего с историческими реалиями. Не буду в сотый раз углубляться в тему, приведено достаточно аргументов и доказательств, упомяну сейчас лишь 2 грубейшие нестыковки в ваших модных и вольных реконструкциях: 1) Серебряное дерево описывается не где-то, а именно во дворце Угедея! А где располагался юрт и ханская ставка Угедея нам известно по источникам с точностью - это западная сторона Алтая, междуречье Имиля и Черного Иртыша. 2) Конечная точка маршрута Рубруквиса в ставку Менгу-хана, который и описал серебряное дерево во дворце, располагалась судя по анализу пути, тоже на западной стороне Алтая, в междуречье Имиля и Черного Иртыша.

А может это не охотничья птица?

Конные телеги у кыргызов: 1929 г.: Пишпек. Скотный рынок, 1920 г.: Караван на торговом тракте, 1905 г.: Источник: http://www.foto.kg/galereya/

Исторические фото кыргызских юрт: В предгорьях Тянь-Шаня, 1907 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2015-01/1420193443_23456.jpg Юрта Мангуш-бека, 1907 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2015-01/1420194474_345.jpg Аулие-Атинский уезд, Сырдарьинская область (современный Талас), 1908 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-12/1418041967_img_3212.jpg Кочевье. Сборка юрты, 1932 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-09/1409940928_img_8790.jpg Женщина играющая на ооз комузе у юрты, 1903 г. Интерес представляет форма поднятия тюндюка: http://foto.kg/uploads/posts/2014-06/1404068588_img_8122.jpg Юрта на джайлоо, 1913 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-02/1391366039_0-28213.jpg Каракол. На летнем кочевье, 1920-е гг.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-12/1388328247_11-2.jpg Кыргызский аул, 1911 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-08/1376932901_4.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-04/1365779670_img_6927.jpg Боз уй, 1950-ые гг.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-02/1360998052_9705671.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-02/1360998007_9705651.jpg Сборка и установка юрты, 1927 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358605198_8.jpg 1958 г.: (наподобие казахской походной палатки из уыков и шанырака, без кереге, называемых у казахов абылайша, уранхай, жолым уй) http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358421002_c9db1e0169e5.jpg Юрты памирских кыргызов, 1955 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171620_yurty.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171287_0_828da_a3ad3118_xl.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171522_yurty-1.jpg Источник: http://www.foto.kg/galereya/

Похороны Чагатая:

Возведение Угедея на престол. Люди в головных уборах с перьями преклонили перед сыном Чингизхана колени:

Ибрагимов Ш.М. Этнографические очерки киргизского народа (о казахах). В приданое невесте готовят следующие вещи: 1) остроконечный праздничный головной убор, называется саукеле. Он имеет форму сахарной головы, вышиною от 1-го до 1 ½ арш., разукрашивается разными серебряными и золотыми монетами, жемчугом, сердоликом, янтарем, кораллами, бирюзой и разными драгоценными камнями. Убор этот бывает очень ценный и стоит иногда от 5 до 25 и более лошадей. 2) кибитка из белых кошем, обшитых внутри в разных местах черным и красным сукном. 3) кровать. 4) лошадь с женским седлом; на лошадь навешивают бубенчик, а седло богато украшается. 5) ковры, халаты и верблюды. Когда все приданное готово и поставлено новое отау (кибитка), которая также должна идти в приданное невесты, тогда собираются женщины, прибывшие на этот случай из ближайших аулов, расставляют отау позади кибитки отца невесты, что называется "отау-котеру" поднять кибитку. В новую, только что поставленную кибитку, женщин приводят сначала невесту, которая, ударив правой ногой по левой стороне кибитки уходит. После этого приводят жениха, который должен ударить правой ногой по тому же месту. Это делается для того, чтобы муж, вступая в эту кибитку, шел по следам первой ударившей, т.е. своей жены. Женщин, оставивших кибитку, жених угощает бараниной и по этому случаю нарочно убивается баран. Сварив мясо барана в новой кибитке, женщины приглашают жениха и он обглоданную кость, завернув платком, или чем нибудь другим, выбрасывает из кибитки через тюндук; это делается для того, чтобы дым хорошо выходил из кибитки. Платок и завернутая в него кость достаются первой женщине, успевшей схватить их. В этот же день невеста прощается с своими родными и родственниками. Предварительно на нее надевают джавлук (будничный головной убор). Невеста, прощаясь обнимает каждого и плача, с рыданиями причитывает о своем горе, о том, что она расстается с отцовским домом, с родителями, лишается свободы и т.п. это называется "сынсу" (рыдание)."

На многие мелочи и детали мы не обращаем внимания, но по моему они чрезвычайно важны, имхо, потому что искажения переводов могли коснуться только ключевых эпизодов, мелочи остались не охваченными! К примеру, в свидетельствах Чань Чуня, что "они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах". Чань Чунь увидел тысячи телег и юрт. Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты кереитов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Кереиты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран и стоила она очень дорого (важная деталь выделена мной). Напрашивается логичный вопрос, если традиционная историография вопреки информации источников настойчиво размещает каракитаев, татар Чингизхана, тюрков ша-то, найманов, керейтов и прочие племена на территории современной Монголии, то кто и из каких стран привозил керейтам муку? Ведь по приведенным выше данным Алтай для обозов был непроходим. И к тому же почему при таком географическом расположении муку не привозили из Китая или Маньчжурии, ведь так легче и ближе?

В первые годы после Народной революции: Современные виды:

По головному убору, как и у казахов, у монголок можно установить социальный статус - судя по годону перед нами замужняя женщина:

Монголо-татары (если выражаться советским термином) происходят от тюрков Шато. Белыми были тюрки онгуты, черными сам Чингизхан и керейты: "... Нынешний Темоджин есть черный татарин."

Объединил темы: "Происхождение народа Тюркют" с темой "Тюрки Ашина" Новую тему Peacemaker'a "Кого Мен Хун назвал дикими татарами" с темой "Средневековые кочевые Татары" Отредактировал название темы "Малахай монгольских ханов с перьями" в "Монгольский головной убор с перьями на средневековых миниатюрах"

Это монастырь в Тибете? http://www.tibetheritagefund.org/pages/projects/mongolia/mongolian-history.php

Ув. Kamal, какой именно головной убор по вашему мнению лег в основу этнонима каракалпак? Тот, что у туркмен называется тельпек из черной бараньей шкуры или все же войлочный, но свалянный из черной шерсти? Судя по залитым вами фото это тельпек?

Взаимные ролики Марата и Tynych'a с целью задеть друг друга скрыты. Прошу обсуждать непосредственно направление темы.

Tynych, заканчивайте флейм, прошу вас обсуждать не сами споры со мной или с кем-то, а саму тему. К примеру, можете ли вы обосновать свою "объективность", что на картине не татарин, но кыргыз, кытай или уйгур?

Да что там половцы-кыпшаки, уйсыны-хушины, алшыны-алчи и т.д. Если даже наследник великого трона Чингизхана назвал своего сына именем половецкого хана - Котан (имхо, нынче искусственно искажается в современной монголизированной фонетике как Годан). Короче Котан оказывается, имхо, не только имя половецкого хана, но и имя внука Чингизхана! Который, как об этом пишет востоковед Ю.А Зуев, "в междуусобной борьбе, возникшей после смерти Чингис-хана, Котан занимал особое положение. Он определенно претендовал на юрт своего отца." (однако его опередил старший брат Куйук, ставший великим ханом) И дело в том, что он не Котян-Годян, а Котан-Годан. И надеюсь, что внука Чингизхана не звали попкой-оберегом, как это уверенно считает Kirikmiltik.

Не извиняйтесь. К примеру имена Сабирҗан или Галимҗан, фамилии Ахметзянов или Газимзянов.

У татар "ҖАН"..., ну или "ЗЯН"... Извиняюсь, буду знать. Есть коллега башкир, а раньше был и татарин тоже со схожим именем. А вообще суть в том, что язык домонгольских кипчаков скорее всего был более уникальным, то есть, без примесей, а эти Жан, Ян и т.д. появились уже потом в связи с разными обстоятельствами кипчакских племен после смешения с монголами.

У татар "ҖАН"..., ну или "ЗЯН"...