АксКерБорж

В прошлые годы я открывал тему "Москва не третий Рим, а третий Кара-Корум". Задумка которой прямо перекликается с данным вопросом, в частности, если в двух словах, что московские князи и Московское княжество стали политическими наследниками не Рима, Византии, и даже не Киевской Руси, как это было принято считать, а прямой наследницей Орды, степи. Где та тема не знаю, потому что тогда лютовал модератор Стас. Ув. Olley, есть ли об этом письменные свидетельства? Спрашиваю, потому что согласно вышеприведенным документам РГАДА (Российского архива древних актов) и ИКВРИ (10-томного сборника История Казахстана в русских источниках), Иван III в переписке с другими государствами и правителями именовал себя великим князем. Иван IV "Грозный" хронологически примерно после взятия Казани и Астрахани стал упоминать себя то великим князем, то царем. Вероятно титул царь окончательно утвердился за московскими государями после покорения последней наследницы Орды - Сибирского ханства.

Вы хоть на хронологию смотрите, огузовед вы наш заслуженный. )) Китаец указывает, что татары даже не знали откуда взялось название монгол - это 1221 год. Плано Карпини употребляет название татары, но пару раз втискивает слово монгол - это 1246 год. Гильом Рубрук употребляет название татары, но уже чаще использует название монгол/моал - это 1253 год. Общее искусственное название "советские люди", "советский человек" тоже ведь внедрялось не в один день.

Вы правы. Московские правители вероятно по издревле действующему праву (Ясе?) стали именоваться царями (т.е. ханами) отобрав этот наивысший титул у побежденных ими чингизидов. Хронологически после взятия Казани и Астрахани, а позже Сибири как последних оплотов потомков Чингизхана. Небольшая хронология с примерами. Русские государи Иван III (кон. 15 в.) и Василий III (пер. пол. 16 в.) именуются: - великими князьями - белыми князьями Иван IV (с 1547 - 1551 г.г.) - иногда и царь, и великий князь ... или белый царь (титул великий князь тождественен тюркскому бий) Крымский хан Менгли-Гирей, ногайский шибанид Ибак, астраханский хан Джанибек, Муртаза и другие: - царями А их дети – царевичами, а все вместе: - Ченгысовы царевы дети И даже уже «цари» Иван IV и Федор Иванович (кон. 16 в.) именуют чингизидов себе равным титулом: - Тевекел - царь двух орд, казатцкой и колматцкой, - Кучюм – царь сибирский и т.д. РГАДА. Ф. 127. Оп. 1. Кн. 1. Л. 189 Об., Л. 30. Л. 66 об. - 67. Кн. 3. Л. 123 - 126 об., 130, 130 - 131 об. ИКВРИ. Т. 1. С. 42 - 43, 68 - 69, 89 - 90.

Не всем видно расширение .png

У яицких казаков было таврение лошадей, ув. Вольга?

Слабо?

Это мелочь. Я специально так пишу. При принятом слиянии слов теряется их звучность и красота.

Как следует из вышеперечисленных цитат, татар, кара татар - это общее самоназвание той группы племен. Получается, что наряду с общим самоназванием каждое имело свое племенное название. Причем кара-татар это не только род Чингизхана, по словам автора "Мен-да Бэй-лу" можно понять, что кара-татарами были также его полководцы, министры и сановники. На примере полководцев можно понять,что: Борагул - уйшин и кара-татар одновременно. Джебе - йусут и кара-татар. Субатай и Джельме - урянхаи и кара-татары одновременно. и т.д. Поэтому на ваш вопрос наверно будет легче ответить не ища (великий, а подобрать нужное склонение не можешь)) татар или кара-татар, потому что позднее началась путаница с новым официальным названием "монгол", а поискав конкретные племена или их потомков.

Понятно почему вы это пишите. Патамушта найманы у вас в Монголии. Но я не хочу, чтобы у вас произошел разрыв шаблона. Не хочу, чтобы вы по смыслу письменных источников попытались бы хотя бы приблизительно понять где располагался Найманский улус, земли найманов и где происходили основные события, связанные с ними, еще задолго до Джунгарского ханства.

Согласен. А что скажете по поводу тавро на лошадях?

Фото еще с Оразы, с Ауыз ашара:

Напротив, границы кочевок были самым святым у кочевых скотоводов. Предтеча Устава ООН. ))

В том то и дело, что все те, кто шел или обходил по вашей версии, ни словом об этом не упоминают - ни об Алтайской гряде, ни о переходе хребта. Поэтому вместо рассуждений и догадок вы должны представить письменное упоминание обхода ими Алтайских гор и вообще упоминание Алтая и описание такого пути и географических ориентиров вдоль него - пустыни Гоби, низких конечностей Алтая и т.д. Ждем-с.

Это не от региона зависит и никаких сдвигов не было. Повторюсь, что это разнообразие и богатство казахского языка. Опять же выражение "краснее, чем ..." можно сказать по-разному - қызылрақ, қызылдау. А вы, как точно подметил ув. s_kair, всегда заморачиваетесь избирательно на одной из форм, а другие отрицаете.

Я много раз вас просил не додумывать и не сочинять за очевидцев и не искажать их слов, как бы вам этого не хотелось. Если бы было по вашему, то очевидец китаец так бы и написал. Но он написал совершенно другое: 1) Что они называли себя татарами, в частности, кара-татарами. 2) Что Чингизхан кара-татар. 3) Что все его полководцы, министры и сановники тоже кара-татары (т.е. не только чингизиды, но и другие те племена). 4) Что Мукали тоже кара-татар. 5) Что все они не знали откуда взялось название монгол. А это 1221 год!

На 1221 год, время написания "Мэн-да Бэй-лу", такого тождества еще не было или новое словечко "монгол" только было принято Чингизханом в качестве названия династии. "... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐). ... Нынешний владетель Тэмоджин есть кара татар (черный татарин). Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются кара татар (черными татарами). Мухали - кара татар (черный татарин) Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

Полотенце упоминается выше в числе подарков Тауекель-хану. Нагуглил, что ширинка это отрез материи для рушника (у монголов - хадах, у нас - каде или жыртыс). Возможно калька от нашего дорба? В ряде регионов у нас дорба - праздничная торба, сума, кошель (в Костанае, Аркалыке точно). В ряде регионов дорба - мошонка в прямом смысле (на северо-востоке точно).

Вы правы. Bir bala не учитывает богатство казахского языка, наличие в языке огромного пласта лексики, синонимов, омонимов, отличительной региональной терминологии, метатез и различных форм словообразования. Поэтому одно и то же понятие можно выражать не одной формой, а по-разному. Цветовые оттенки не исключение: синеватый - көкше, көкшіл и возможно көктеу (по-байтурсыновски) желтоватый - сарша, сарғыш, сарғылт и тоже возможно сарылау и т.д. Или выражение "как (словно, наподобие) Bir bala" можно выразить по-разному: Бір баладай, Бір бала құсап, Бір бала сияқты, Бір бала секілді, Бір бала сықылды, Бір балаға ұқсас и т.д.

Все равно не могу представить эти прилагательные как определение степени насыщенности оттенка по отношению к основному цвету: қызылдау - красноватый жасылдау - зеленоватый көктеу - синеватый сарылау - желтоватый и т.д. Мне ассоциируются они несколько по другому, в сравнительной степени с чем-либо другим (цветом, оттенком и т.д.): қызылдау - краснее (чем...) жасылдау - зеленоватее көктеу - синеватее сарылау - желтоватее и т.д. Может быть Ахмет Байтурсынов под определениями "уменьшительный вид" и "признак сходства" имел что-то другое?

Дополнил новым словечком үсттеу ))

Там и слева такой же и тоже с косичкой. Если почти у всех одинаковые длинные копья, то у них двоих их нет, но есть вроде замотанные ружья. Интересно, что на лошадях выжжены тамги, из видимых на картине это крест на боку и круг. Интересная тамга и у этого всадника с косичкой.

Учтите, что при таком вашем настрое список будет только расти. )) Как прочтете тогда второе слово, зеленоватый?

Не буду вас мучить. Татищев: "... Залив Пеншинский, где впадает река Пеншина, в Восточной Сибири, на западной стороне Камчатки" "... Тунгусы собачьи, собственно ламутки зовутся, принадлежат до народа камчатских, живут около Пеншинского залива" То есть это современный залив Шелихова, а старинное название залива нынче сохранилось в названии "Пенжинская губа" там же. А речь у Татищева идет о предках современных местных кочевых эвенов. Так что ни ногайцы, ни халха, ни татары к упоминанию Татищева отношения не имеют. Прав был ув. Zake, что скорее всего речь идет о северных народах.