АксКерБорж

Уважаемые господа, тема открыта мной с благими намерениями. И я не хочу, чтобы она превратилась в цирк. Поэтому весь целенаправленный холивар ZOOTECHNICIAN’a, Мергена, реакция на них Atygai’a с Эр-Суге, а также оффтоп, в том числе Tynych’a и Эр-Суге, скрыт. Прошу прощения. Ладно, отвлеклись по инициативе ZOOTECHNICIAN’a на этимологию термина Катун-Хатун. Но зачем уводить тему в дебри и сплошные перепалки?! Чтобы по вашей милости ув. админ закрыл тему? Не пойдет!

Это не моя, а общепринятая научная версия. Если вы с ней не согласны, судя по вашему смайлику, то остается вторая высказываемая многими версия, что это язык татар Чингизхана рубежа 13-14 веков, так сказать "предордынского периода", созданный в торговых целях. Других версий емнип нет.

Не нервничайте, зачем столько смайликов? Вы же не монгол чтобы так усердно спорить про то, что у них происходит. К тому же как я давно понял вы не владеете вопросом. Одни эмоции. Не смогли предоставить ни единой фотки забоя монголами лошадей. Так что извините. Мне нужны знания граждан самой Монголии - Enhd'a, Peacemaker'а и казаха Турука!

Вы уже сами запутались по моему в своих попытках включить долгоиграйку по любому поводу и без. Я всё правильно написал!!! Если не согласны, то как всегда обжалуйте.

Наверняка и в словаре средневекового кыпчакского языка "Кодекс Куманикус" понятие "жена, замужняя женщина" дано как "катун". Надо проверить на досуге.

В.А. Панов: "... По этим соображениям, монгольское (АКБ: речь идет про средневековых татар) "хатун" нужно считать заимствованным из более древнего турецкого "катун", а не обратно."

Дорогие, ZOOTECHNICIAN и Мерген, очевидную тюркскую лексему "хатун" (замужняя женщина, жена) вы объясняете каким угодно языком (согдийский, иранский), но не тюркским. Не всегда можно верить Википедии! И вижу единственно что вас удерживает назвать его монгольским очевидные исторические факты, когда он зафиксирован в источниках задолго до появления на исторической сцене монголоязычных народов. Во всех исторических памятниках термин "хатун/катун/каватын" означал замужнюю женщину, поэтому везде мы его встречаем через дефис с личным именем. Не замужних через дефис писали "бике/беки/бики". Рашид ад-Дин дает именно такое значение в своей летописи: "... Кроме этих вышеупомянутых жен, у Чингиз-хана было [еще] несколько жен [хатун], бывших на положении старших." "... упоминание о числе уважаемых жен [хатун] Чингиз-хана." "... третью, именуемую Соркуктани-беки, он сосватал [своему] младшему сыну Тулуй-хану." В казахском языке, например, до сих пор все также: катын - замужняя женщина, жена; бике - незамужняя девушка, барышня. Кстати, в халхаском языке госпожа - хатагтай.

У калмыков наверно так и было, не могу судить, не знаю. Но у казахов свинец заливался в тот асыкь, который служил битой, отчего он назывался по особому - сакьа, с которым я связываю заимствование в монгольском языке - шагай.

Ваша версия о енисейских корнях кыргызского народа слабенькая, еле-еле держится на ногах. И вот почему, навскидку: - хакасы совершенно не знают Манаса, а кыргызы не знают Хонгорая и не знают Еренек-бека - хакасы кыштымы данники, а кыргызы сюзерены - хакасы таежные племена, а кыргызы кочевые скотоводы - хакасы не знают белого войлочного кыргызского колпака, а кыргызы не знают хакасских шапок - языки у хакасов и кыргызов разные - традиции у хакасов и кыргызов разные - фольклор и народные предания разные - антропологический тип разный

Порой вас трудно понять. Какие еще фейки?

Еще один аргумент в пользу фейковости слов Enhd’а о якобы заимствовании предками казахов, кыргызов, узбеков и других тюркских народов традиции использования лошади в телеге и санях от русских. Если кто и должен был заимствовать конскую телегу и сани от русских, так это в первую очередь должны были быть калмыки, населявшие Российское географическое «подбрюшье» (выражаясь термином Солженицина ) и имевшие самые близкие с ними контакты. Однако калмыки, в отличие от тюрков, до сегодняшнего дня как и родственные им другие монголоязычные народы, не используют лошадь в качестве тягловой силы. Читаем у Эвлии Челеби, «Книга путешествий»: Путь через калмыцкие земли до Переволоки. «… Кобылье молоко они называют «кумыс». Едят же они [мясо] верблюдов, коров, лошадей, баранов, коз, свиней, а также диких верблюдов, диких лошадей, диких буйволов и диких ослов. Они ловят диких быков и запрягают в телеги; а когда доведут [их] до истощения, освобождают и ловят других. Все они запрягают в телеги верблюдов, на верблюдах пашут, засевают [поля], питаются просом.»

Туркмены Афганистана:

Фото Тимоти Аллена. Казахи кочевники скотоводы и охотники. Монголия. Аймак Бяан-Ульгий:

Казахи кочевники Цэнгэла, земляки Enhd'а:

У меня вопросы к ув. админу Рустаму и ув. модераторам Asan-Kaygy и ReicheOnkel: Кто слил тему "Почему монголоязычные народы не знакомы с традицией лошади в упряжи" с темой "Монгольская лошадь"? Кто слил тему "Могила Чингизхана" с темой "Чингизхан"? Кто, когда, зачем, почему нет отчета об этом? Слить легко, разъединить не возможно. Так втихаря можно посливать много что. Можно было бы согласовать с авторами например. Жалко. Я раздосадован. Интересные и информативные темы растворены в безликой массе.

Калмыцкая телега аналогична казахской, но в нее запряжены волы:

Отвечаю сам на свой вопрос. Официальным блюдом протокола в Монголии для встречаемых официальных гостей является ааруул или хурууд (по нашему - кьурт):

Монголия: На казахский переводится как "Мерген асык", на русский - "Меткие альчики".

Монголия:

Объединил темы "Древняя игра тюркских племен в бараньи альчики (синонимы: бабки, лодыжки)" и "Старинная монгольская игра Шагайн Харваа", переименовав их в "Древняя игра тюрко-монгольских народов в бараньи альчики".

Tynych, не надоело устраивать со всеми перепалку? Не засоряйте тему!

Ах вот оно что. Так на этот счет никаких секретов вроде нет. Привожу вам доступную краткую справочную информацию: "Название "хакас" было искусственно введено в официальный ранг по инициативе этнографа С.Д. Мойнагашева, который был инициатором проведения в годы национального самоопределения (1917-1918 гг.) нескольких национальных съездов, в результате чего в 1918 г. было принято решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов (а в 1939 г. в него вошли и Чулымские тюрки) под названием "Хакас" (имхо, именно в те годы национального самоопределения и всеобщего подъема национального духа появилось много новых самоназваний, введенных в официальный ранг искусственно, например, уйгур, узбек и другие). Основанием для местной интеллигенции послужили упоминания в китайских летописях в долине Среднего Енисея государства "Хягас" (китайская искаженная транскрипция тюркского слова, какого именно, "Кыргыз" или "Каракас", до конца еще не выяснено, к тому же географическая локализация на Енисее тоже не стопудовая). Как пишут, однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя "Тадар". Искусственному внедрению названия "Хакас" не смогли помочь даже переписи населения, давление паспортного режима, влияние литературного языка и т.д. Название "Хакас" используется только русскоязычной частью населения, сами же местные жители в общении между собой слово "хакас" не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка." Небольшие остатки кыргызов Еренек-бека после ухода основной массы сородичей естественно ассимилировались в среде местного населения, среди своих прежних кыштымов и стали как они называться тадарами сохранив к началу 20 века лишь память о названии своего сеока кыргыз. И я не уверен, что ваши ссылки относятся к населению Хакассии. Теперь понял ваш намек. 1) Нет, я склонен считать, что кыргызы автохтонное население Тянь-Шаня. 2) Что кыргызы Енисея это что-то вроде того, как например, основная масса племени керей населяет Алтай и Иртыш, а созвучное по названию племя керейт кочевало далеко на западе и их ничего кроме названия не связывает и даже друг о друге они не слышали. То есть кыргызы Енисея, имхо, отдельный и самостоятельный народ (или племя), со своей отдельной историей, языком и традицией. Не уверен, но мне кажется, что внешние антропологические признаки залитых мной выше хакасов из сеока кыргыз подтверждают мои предположения, они не похожи на кыргызов Кыргызстана. Не плохо было бы протестировать представителей сеока кыргыз в Хакасии, если такие еще сохранились, на предмет сравнения с кыргызами Тянь-Шаня. 3) К тому же я склонен полагать, что древнетюркский Орда-Балык, позже перестроенный Угетай-ханом в Кара-Корум, располагался не в центре современной Монголии, а где-то в междуречье Черного Иртыша и Имиля. А потому я склонен полагать, что и огузы (кочевые уйгуры), и кыргызы, властвовавшие в свое время в этом Орда-Балыке, в Монголии никогда не были.

На нем тоже искал. Первоначальные навыки благодаря форуму освоил. Как в фильме "Джентельмены удачи". А зачем нам монгольский? Посольство будем брать".

А это уранхаи тех же мест (Чингиля), согласно письменным источникам это прямые потомки уранхаев, которым было поручено охранять заповедное (корук) захоронение первых великих ханов империи Чингизхана: Те же лыжи уранхаев, оббитые снизу мехом, упоминаемые в источниках (уранхаи и казахи кереи):

Казахи кереи (керейты) охотники беркутчи из района Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономной области СУАР КНР. По моим наметкам именно там находится захоронение первых великих ханов империи Чингизхана, в том числе и самого Темурчи: