АксКерБорж

Я не буду заниматься перетягиванием одеяла и навешивать ответные обвинения. Я с вами полностью согласен, конечно любой читающий нашу переписку все поймет. Но при обязательном условии, что он не находится под воздействием общественного академического гипноза. Что грешить, я сам лично до 2013 года был в вашем лагере, потому что не был исключением из миллионов людей и тоже был под гипнозом. Но меня из него удачно вытащил экс-юзер нашего форума Атыгай, за что я ему премного и премного благодарен. Если не верите, то почитайте мои посты 2009 - 2012 гг. и сравните их с постами 2013 - 2017 гг. Между ними (между мной тем и нынешним) пропасть, в первой части яркий представитель гипнотического круга любителей и профессионалов, во второй излечившийся объективный исследователь. Но вернусь к дискуссии. К сожалению вы упустили из вида большинство моих ссылок и аргументов, но ничего. Вот ваша логика (я собрал воедино ваши реплики): - Двор Великого кагана Угэдэя был в Монголии в Каракоруме. - Угедей был похоронен в своем улусе, выделенном ему еще ЧХ. - Гуюк, как сын Угедея, имел свой юрт в пределах улуса отца, в землях Кумак, в местности Бери-Манграк, Имиль и Уршаур. Это был их улус, их земля, которой они распоряжались как хотели. - На территории Монголии был юрт младшего сына Толуя. - Толуй жил при Угедее. Но в Монголии. - Похоронены Угедей и Гуюк в своем юрте, что в этом удивительного? По этой вашей логике, ув. Рустам, Угетай и его сын Куюк имели енчи (наследственный) юрт на Имиле, жили и управляли империей сидя за 200 км. на Хангае, а похоронены были не там и не там, а в третьем месте - на Иртыше. По этой же вашей логике Тули имел енчи юрт на Хангае, но был похоронен опять таки на Иртыше. Такая путаница противоречит не только ранее приведенным мной ссылкам на источники, но также и другим многим средневековым свидетельствам. Формат темы и форума не позволяет мне приводить их везде, что-то, да и упущу. Вот вам еще яркий аргумент в пользу ваших добросовестных заблуждений. Хондемир ("Суть традиций" (Халасат ал-Ахбар). История монголов. От древнейших времен до Тамерлана. Перевод с Персидского). «… Имена Государей, царствовавших в Улуг-юрте (большой орде). … 2-й. Гаюк-Хан, сын Угедай-Каана. Во время отсутствия его, Государством, народом и войском управляла мать его Туракина-Хатун. Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия Князей и Нойонов, в последнем Ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год.» Из текста очевидно следует, что царский престол Куюка находился в отцовской орде, то есть на территории юрта Угетая на Имиле!!!

Огорчу вас, это не любимый вами чум. Это юрты на телегах со специально регулируемой от ветра войлочной шейкой. Правда на миниатюре не татарская юрта, а половецкая, именуемая в русских летописях вежой. Уверен, что юрты на телегах татарских племен ничем не отличались. Такие юрты (на телегах и с регулируемой шейкой) монголоязычным народам не были известны.

Имхо, в состав халхасцев конечно же влились некоторые осколки татарских племен - найманов, керейтов, меркитов, джалаиров и прочих, в том числе и осколки рода Чингизхана, так и потомки его боковых линий, но все они к 16 веку имхо успешно охалхасились. Но основную местную этническую массу имхо составили не татарские племена, а прямые предки монголоязычных народов, пришедших с востока, Приамурья и Дальнего Востока. Не может у кочевого скотоводческого народа 21 века забыться кочевые скотоводческие традиции. Мой краткий анализ традиций татар Чингизхана и современных монголоязычных народов показывает абсолютную несхожесть между ними.

Вы где это взяли, в ССМ? Может быть и так, пока я не анализировал этот вопрос. Если даже это так, то значит этот батыр был тёзкой Чингизхана и оба носили тюркское имя Темурчи - кузнец.

Бедный Peacemaker уже кажись молдаван заливает.

Пишут, что монголоязычные народы беременных женщин называют "с тяжёлыми ногами" и "с двойным телом". Правда ли это и как это звучит? Или это не правда? Русско-халхаский словарь дает слово «жирэмсэн», что буквально оно означает? Может быть авторы путают монголов с казахами? Ведь именно у нас беременных женщин называют: «аяғы ауыр» - букв: «с тяжёлыми ногами» и «екі қабат» - букв: «с двойным телом»

Еще один фото факт. Халха-монголки, 1957 год, (справа монгольский писатель Бямбын Ринчен). Бутафорный татарский "боктаг-бокка-гугу" это явление 21 века.

Зачем вам всякие сказки? Лучше скажите мне почему юрта у татар Кубилай хана в Китае была тюркского типа? Какая тема? Про юрты по сабжу? Или новая ваша тема про мифических нирунов и расовый тип?

Давайте лучше вернемся в центральную и северную Монголию. Ожидающий своего всадника ослик привязанный возле монгольского гэра:

Это же опять юг - Южно-Казахстанская или Жамбылская область - судя по надписи Otyrar.kz Peacemaker, вы из рук вон плохо выполняете поручение Момуна. Я бы на его месте вместо обещанной Нобелевской премии поставил бы вас в угол.

В монголизированной версии оригинальное тюркское имя Темурчи (кузнец) стало Темучин, Тэмуджин (без значения). Но здесь оказывается не только выпала "Р" в середине слова. Но и добавилась в конце "Н", что также свойственно монгольской фонетике. Например, тюркское малчи (скотовод) в монгольском дополняется конечным "Н" - малчин (скотовод), монгольское захчин (окраинные) в тюркском это якчи или жакшы (окраинные).

Действительно у него есть тюркское написание имени Чингизхана! Шихаб ад-дин Мухаммад ан Насави: "... проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-Темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду". На казахском языке "ат-темурчи" (ат темірші) - это кузнец по изготовлению металлических деталей конской сбруи (а, к примеру, не посуды, пушек, ядер ).

Эврика! Нашел ответ на свой вопрос без помощи Peacemaker'а. Оказывается современная монгольская мода 21 века в попытке домыслить и доработать татарскую юрту племен Чингизхана современными бутафорными бунчуками это лишь следствие. Своего рода использование оставшихся без дела шестов в других целях. А первопричина назначения этих двух шестов по краям двери монгольского гэра это приход в МНР революционной и коммунистической идеи в начале 20 века и повсеместная необходимость в агитационных знаменах, транспарантах и плакатах. Потому что больше негде их вешать в степи, только на входах в гэры!

Данные традиции очень консервативные, а у кочевых скотоводческих народов тем более. Например, население Монголии и Внутренней Монголии до 21 века сохранило свои скотоводческие кочевые устои, но указанные традиции у них отсутствуют. Такие культурные потрясения как влияние тибетского ламаизма в 17-19 веках и цинско-маньчужурское 300-летнее иго в этих же веках не могло стать причиной забвения этих традиций. В противном случае монголы забыли бы само кочевое скотоводство, но этого не случилось. Отсюда можно с большей долей вероятности предполагать, что нынешние монголы не есть потомки татар Чингизхана.

Вы так говорите, ув. Кылышбай, как будто речь идет о произволе со стороны чингизидов и революции остальной массы кара суек против них. Такого не было, классовой борьбы у нас не было. Если честно, то не верится, что те или иные племена, даже у вас на юге, управлялись самостоятельно без султанов. Потому что казахи не кыргызы и не калмыки. Если хорошо покопаться в архивных документах, то имхо выяснится, что над любыми родоплеменами в той или иной части казахских племен были правители султаны торе. Эта древняя традиция прекратилась только после окончательной ликвидации ханской власти в середине 19 века. Чтобы не быть голословным могу привести имена некоторых торе султанов чингизидов нашего Прииртышья в 18 - 19 веках. Это "тоғай мен Маралды төресі" (чингизиды поймы Иртыша и Маралдов, над родами и поколениями племени Басентиин) Орыс торе, его сын Татен и внуки Канкожа торе и Бопы торе (Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Сочинения. 10 том. 2007. Стр.370). Над поколениями рода бултын кыпчаков на левобережье Иртыша управлял султан Мамет (АКБ: по моим прикидкам это Султанбет, родной брат Абылай султана) (Путешествие Барданеса в Киргизскую и Зюнгорскую степь в 1771 г., ИКВРИ, Т.4. Стр.81-87). Где-то были у меня материалы об аналогичной традиционной торе-султанской системе управления и над многочисленными поколениями абакты кереев и найманов в ВКО и в Китае в 19 веке. В преданиях сплошь и рядом словосочетания: "керей төресі" (чингизид над кереями), "қанжығалы төресі" (чингизид над канджигалинцами), "уақ төресі" (султан над уаками) и т.д. У казахов даже специальный термин на то был: "ТӨРЕ ҚЫЛАМЫН!", что означает буквальное "ставим тебя над собой в качестве торе! [правителя]" - с такими словами султанов чингизидов те или иные племена приводили к управлению над собой. Батыры не управляли родами и племенами. Батыр это пожизненный народный титул за особые героические заслуги в той или иной схватке. Кара суек - это весь остальной народ, не относящийся к ак суек (чингизидам, торе), в том числе и нокта агасы. Нокта агасы - это приближенные к торе некоторые племена по древней традиции, вероятно из-за близости их происхождения, что явствует по их тамгам в виде трезубца, гребня "тарак", родословным и преданиям - в на юге это джалаиры, в степи таракты, на западе табыны. Элита из кара суек - это влиятельные в народе бии и акыны, которые могли влиять на решения торе (султанов или ханов).

Жигіттер, мы же не на политическом или каком-то мафиозном форуме, мы на историческом форуме, разве нет? Причем тут кто богаче или кто умудрился залезть в нынешние искусственные элиты? Советское коммунистическое прошлое и сильнейшее русское влияние не в счет, если их не учитывать, то у нас главные были и должны оставаться торе, чингизиды + бывшая элита из кара суек! Были еще нокта агасы, формально замещающие чингизидов племена. К примеру, в наших степных краях о кожа ничего предания не говорят почти что, да и не было и нет их здесь. Если отталкиваться от ныне существующих реалий, то нам надо забыть про историю. Небольшой ракурс к бывшему "агашке". Представляю если на российских форумах начнут обсуждать элиты из СПб, их кошельки, виолончели, забыв про настоящую русскую историческую аристократию.

Действительно зарождение войлочной юрты связывают и с андроновцами: "...После раскопок андроновских повелений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей,с решеткой из плетня. с коническим либо пирамидальными перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее, прообразом, явилось легкое круглое жилище андроновцев". Пруф: http://www.cleversite.narod.ru/urta.html

Uighur, собак я не ем. Но свое мнение высказать всегда готов. Я бы ответил так, что войлочная юрта это тюрко-монгольский феномен. Я не считаю их ираноязычными, а потому считаю, что войлочная юрта у них вероятно была, и предполагаю, что она была и до них. Судя по историческим событиям, юрточной терминологии и некоторым различиям в конструкции юрты и гэра, этот феномен у монголоязычных народов от тюрков (как и многое другое).

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт десятый. Абсолютно разные телеги у татар Чингизхана и у современных монголов. Телеги татар Чингизхана один в один тюркские телеги. У татарских племен 12 - 13 веков ,у поздних и современных тюрков телеги: - запрягаются и лошадьми, и волами; - встречаются и 2-колесные, и 4-колесные; - колеса со втулками; - колеса со спицами; - независимые оглобли; - упряжь хомутная и дужная; - на телегах часто перевозились юрты. У современных монгольских народов телеги: - лошадьми не запрягаются, запрягаются только волами; - встречаются только 2-колесные; - колеса без втулок; - колеса без спиц; - оглоблей как таковых нет, есть неподвижные дышла; - упряжь без хомута и дуги, только ярмо; - на телегах юрты не перевозились и не перевозятся. О телегах татар Чингизхана мы можем судить по дошедшим до наших дней миниатюрам. Победа Ногая над Тохтой на берегах Дона: Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли: Марко Поло направляется в Кара-Корум на татарских подводах: О телегах современных монгольских народов красноречиво свидетельствуют фотографии:

Халхаская белокурая синеокая девочка:

Продолжение шапочного анализа следует.

Откуда они? Оказывается их упоминает Рашид ад-Дин в "Джами ат-таварих", но в другом произношении: 1) Термин "Уталу бугул" (Аўткў бўгўл) в описании племени Урянкат (правда Владимирцов увидел в нем халхаское "ötöle bogol" - "простые рабы"): "... Этот род Удачи вследствие того, что они суть простые рабы, издревле не дает девушек [за других] и не берет [за себя у чужих] (АКБ: по-казахски выражение "қыз алыспайды")." 2) Термин "унгу бугул" в описании племени Баяут: "... Нокай - судья [йаргучи] (разные чтения имени - Сукай, Бугай, Тукай - помните мою версию в теме про ногаев что возможно Ногай это неправильное чтение с арабицы имени Тогай ) ... во времена Чингиз-хана [некто], именуемый Соркан, был названным отцом Чингиз-хана. Так как он был мужем умным и смышленым и в необходимых случаях приводил добрые слова и поучал, то его возвеличили, сделали почтенным, и он стал принадлежать к числу унгу-бугулов." Тем самым из смысла слов летописца следует, что: 1) "Уталу бугул" - это простые рабы или просто рабы. 2) "Унгу бугул" (унађан бўгўл)- это почетные, возвеличенные, почтенные вассалы, например, джалаиры.

Я уже приводил на форуме несколько сотен слов из лексики татарских племен Чингизхана - из языка самого рода Чингизхана (айгр - жеребец, кäкул - чуб самого Чингизхана, келимчи - толмач и т.д. и т.п., их тысячи), кем бы он не был по происхождению изначально. Сейчас особо хочу остановиться на паре лексических выражений из языка средневековых татар (могулов), которые принципиально всеми считаются монгольскими. Так ли это на самом деле и каким был на самом деле язык Чингизхана поглядим ниже. Современные исследователи (Б.Я. Владимирцов, И.Н. Березин, И.А. Златкин, Н.Ц. Мункуев и другие) часто оперировали такими понятиями как: 1) "отегу богол" (или "джалаку") - это рабы и слуги, захваченные в плен; 2) "унаган богол" (или "ануган богол") - это якобы роды и племена, которые вместе со своими предводителями, населением, пастбищами и скотом подчинялись какому-либо другому сильному роду-племени. Мол татар-мунгалы рассматривали все покоренные ими народы как рабов или "унаган богол". Типа "вассалы".

Вы случайно букву "й" не пропустили в слове? В начале 2000-х его знали все водители.

Думаю наоборот. Найманский улус это в основном левобережная равнинная часть Иртыша где был Найман-таг, почти до Балхаша, где ориентировочно есть местность "Найман кашкан", а правобережная часть Иртыша это высокогорье непригодное для кочевого скотоводства, места обитания лесных племен (уранхаев, ойратов и других).