АксКерБорж

Правильно, молодец. Версия о монголоязычии тюрков хуннов действительно фольк-хистори! Как известно, казахи не владеют китайским языком, а наши историки тем более, что не позволяет им работать в архивах Китая с китайскими историческими хрониками на предмет выяснения природы хуннов (сюнну). Но есть и другие казахи в совершенстве с рождения владеющие ханьским, это казахи Китая, а их нынче около 1,5 млн. человек. В этой среде известен историк М. Набижан. Его труд "Исторические исследования: Летописные хроники", написанный на арабице и изданный в Урумчи в 1989 году (казахи КНР используют этот алфавит), переведен А. Кожабековым на кириллицу. Перевожу с казахского языка цитатку: "...Крупнейшие кочевые племена хуннов и уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны (АКБ: имеется в виду Китай). В поздние времена они стали главными компонентами при формировании казахского народа." Это мой комментарий тем, кто пытается приписать тюрков хуннов к монголам и тем, кто пытается государство хуннов локализовать в современной Монголии и Бурятии.

Поздравляю вас, ув. Рустам, мы с вами китайцы.

Древнейшая казахская поговорка: "Кигіз туырлықты, Қазақбайдың баласы, Уыз үйлі қазақ" (со времен, когда наши предки еще не знали современного этнонима). Нашел ее у Мәшһүр-Жүсір Көпейұлы (Сочинения. Т.8. Павлодар: "ЭКО", - 2006. С.163) Переводится на русский язык приблизительно как: "Казаки дети Казака, живущие в огузских войлочных юртах".

Это самая обыкновенная тюркскакя лексика (ару, абдыра, каурсын, торай, канжыга, термины поло-возрастных групп домашнего скота и прочие), которую зачем-то притянули за уши к монгольскому языку. Если соглашаться со всеми этим "исследованиями", то мы все окажемся без своих языков. А у Конкашпаева так это сплошняком джунгаризмы 17 - 18 вв. в топонимике Казахстана.

Ув. Кылышбай, из них невозможно выйти. Лесостепи это те же степи. У нас, к примеру, они кругом. Это не лес в привычном понимании. Поэтому эта природная зона не применима к описанию лесных народов и племен. Лесостепи это ареал обитания номадов скотоводов. Я вообще не понимаю когда кто-то стыдится истории своего народа. Ничего ужасного в лесном укладе нет. Лесными были и продолжают быть часть тюрков. Лесными были, но потом перешли в степь и горы монголы - халхасцы и ойраты. Так что ничего постыдного в этом нет. Точно также, как нет ничего постыдного в отсутствии у монголоязычных народов лисьего малахая, традиции охоты с ловчими птицами, женского бокка, традиции юрт на телегах, традиции конской упряжи, традиции поедания конины и т.д. и т.п. Как говорится, у всех своя история и свои традиции.

Ув. Kamal, а что означает "гуртук"?

Это старый блеф. Никакого мизера монголизмов в русском языке нет, их совсем нет. Я уже 8 лет на форуме (не считая отсутствия в многочисленных банах), но никто еще не смог внятно предоставить хотя бы десяток слов. Даже прафесар Ашина Шэни, съевший собаку при изучении халхаведения, не смог их показать. Нет монголизмов и в языках других народов СНГ, Передней Азии, Индии и Европы, где по вашей версии должны были быть. Везде сплошь тюркизмы. Отсюда версионный вывод - монголоязычных племен и народов до джунгар 17 - 18 вв. и калмыков 19 - 21 вв. западнее Алтая не было, а потому и нет следов ни языковых, ни культурных.

Какой же это бред, если совпадения не только фонетические, но и смысловые? Да и древние тесные контакты никто не отменял. Да, так принято считать. Но как в таком случае вы объясните другие имена? Например, на вскидку: - тюрко-половецкое Судимир (суди миром? ) - тюрко-татарское Жидимир (жди мира? ) - тюрко-татарское Улугдимир, Менгутимир, Чинтимир и многие другие (?) - имя персидского летописца Хондемир (?) Я лишь предположил, что это слово может присутствовать в кыргызском язык, потому что нашим языки почти как двойняшки. Если оно есть вам найти будет его легче. Но в казахском оно точно есть. Если славянизм, то почему его нет в других славянских языках? Почему оно считается специфическим польским? Если вторую половину вы объясняете миром, то как объясните первую половину имени - кази?

Их не мало, я приведу один попавшийся первым под руку. Китайский посол Сюй Тин ("Пэн-дая" или "Краткие сведения о черных татарах"), побывавший у татар Чингизхана в 1235 году, писал: "... [Войлок на каркасе из ивы] затягивается более чем тысячью веревок. [У шатра только]." "... Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается... На самой верхушке каркаса [посредине] проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком." "... В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках."

Даже борцовские костюмы совершенно разные у халхасцев, у монголов Китая и у ойратов-калмыков (не говоря уже о национальной одежде, головных уборах, традициях, языке и т.д.):

Поэтому, ув. Кылышбай, мы с вами и с вашими единомышленниками (Enhd, Peacemaker, меченосец, Ермолаев, ReicheOnkel, Рустам, Ашина Шэни, Ягалбай и прочие) никогда не придем к единому знаменателю, пока я отталкиваюсь от географической локализации на западе, которая на мой взгляд и судя по смыслу письменных источников наиболее верная, а вы на 2000 восточнее. Для понятности: У меня все перечисленные племена, государства, города и топонимика - в районе евразийского миграционного, торгового и военного пути от АРВМ, северных районов Ганьсу, Кумула и Турпана через Урумчи до Семиречья. У всех у вас - все перечисленные племена, государства, города и топонимика в Забайкалье, в восточной части Халхи и в Маньчжурии. Поэтому, ув. Кылышбай, чертить вам карты и доказывать свою позицию думаю не имеет смысла. Вам будет гораздо уютнее обсуждать нюансы и тонкости так сказать "внутривосточной локализации" со своими единомышленниками. Медалей не обещаю, инициатива наказуема админом.

Мне кажется в истории имеет место путаница, когда дальневосточный народ "цидань" умышленно, а может даже ошибочно смешивается с совершенно другим кочевыми скотоводами "кытай" почти в 2000 км. западнее от них. ЛИБО допускаю вторую версию, что это связано опять же с искусственным книжным "великим переселением" народов, племен, гор, рек и городов с запада на восток порядка на 2000 км.! О чем собственно касаются все мои посты на форуме, что по воле историков 19 - 20 веков страна Чингизхана, а вместе с ней все соседние племена (см: фейковую карту найманистого Peacemaker'a), реки (пусть даже они стали течь в обратную сторону), города, горы, озера, государства, а также их предшественники (уйгуры и кыргызы в Орда-Балыке), как и важные своей ролью кара-кытаи - все оказались за 2000 км. на востоке от их реальных мест обитания... Приставка "кара", имхо, обозначала либо "настоящие", либо "многочисленные", лично я склоняюсь ко второй версии. В какой-то мере я поддерживаю версию Атыгая, что самые прямые предки современных монголоязычных народов это и есть кытаи, или кара-кытаи. Что среди всей массы племен эпохи Чингизхана были носителями будущей монгольской этничности 14 - 20 веков (халха, ойратов и др.) и монгольского языка, в том числе языка ярлыков, грамот и канцелярии 13 - 14 веков, именно они, но во всяком случае не окружавшие их многочисленные тюркские племена - найман, керейт, меркит, джалаир, конгират, онгут и другие.

Да поймите вы наконец, что кроме книжных фантазий 21 века иных реальных буркутов никогда не было и сейчас их нет как минимум в радиусе 1 500 км. от центра Сибирского юрта-ханства! На всем этом пространстве единственные подозреваемые бывшие и ныне здравствующие - это поколения древнего племени керей (керейт)! Здесь сибирские летописи и реальность совпадают. Представьте на суд читающих тему юзеров хоть одного живого буркута с из указанного радиуса пространства. Мне даже самому интересно кто эти загадочные буркуты.

Приветствую вас, ув. Eger! Насколько мне известно он покинул форум еще 8 лет назад. По моим прикидкам он казах москвич. С уважением.

Если вы внимательно прочитали мой пост, то должны были понять, что я ничего не утверждал и даже не пытался доказывать. Я привел лишь на память свою подборку русских слов, которые легко понятны с позиции казахского языка. Если вы решили оспорить их (ведь не зря привели любимую вами поговорку про Аргентину и неуместный сарказм), то прошу вас обосновать свои обвинения и доказать в таком случае обратное, что слова из подборки не понятны с позиции казахского языка! По поводу личного имени Казимир: Да, на казахском языке "казимир" - "зануда" и это не мой вымысел как вам показалось: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қазымыр/ Может быть и на кыргызском языке оно есть, может быть вы не знаете всего кыргызского лексического материала? По поводу личных имен, в составе которых присутствует загадочное "димир": Да, это моя версия, что в основе всех этих имен тюркская форманта "тимир" - "железо", или перен. "крепкий" (в прошлые годы этот вопрос обсуждался на форуме по моей инициативе).

Фалера, не обязательно самому заходить в гэр, чтобы иметь о нем представление. Информации в инете выше крыши. Господа урянхаевед-сарлаговед Enhd, найманистый бисют Peacemaker и упрямый знаток волов и повозок ReichеОnkel тоже в глаза не видели тюркской просторной юрты, но делать язвительные комментарии по поводу них большие мастаки. С другой стороны человек может всю жизнь прожить в гэре, или как вы пару раз зайти в него, и ничего не знать о его характерных признаках, отличающих его от тюркской юрты. Вы этими словами подписали еще один приговор халхасцам в пользу того, что они не потомки татар Чингизхана. Потому что юрта татар времен Чингизхана мало того, что была точь в точь с тюркским типом юрты, высококупольная и с выгнутыми ууками (унь), но изготовлялась как и тюркская юрта исключительно из ивы, кроме светодымового обода. Никаких сосен и лиственницы татарские племена не знали. Читайте письменные источники, дорогой мой ятагановед. У халхасцев активное использование сосны и лиственницы это на мой взгляд последствия прошлого лесного образа жизни. Тюрки номады использовали только иву и березу.

Нет, дорогой, урянхаевед-сарлаговед. Прилагательное "допотопный" в русском языке означает: - в буквальном смысле "до потопа", то есть чрезвычайно древний. - в переносном смысле "устарелый". Синонимы к нему: - ископаемый. - старомодный. - отсталый. - архаичный. - анахроничный. Поэтому исследователь Монголии Козлов П.К. все же прав, монгольская скрипучая бычья повозка с грубо обтесанными колесами и с крутящейся осью, даже для его времени, конца 19 века, была примитивной конструкцией.

Монголы собольщики и выдрщики лесные племена?

Есть! В связи с описанием похода кара-кытайского гурхана Елюй Даши. Все племена времен Чингизхана, называйте их как хотите, хоть татарами, хоть монголами, все они упоминаются не на территории привычной вам Халхи (современной Монголии), а опять же на территории Могалистана в районе Беш-Балыка. Как вы считаете (если вы конечно же сторонник татар в восточной Халхе), каким макаром они оказались за три-девять земель на западе Алтая? Экс-юзер ув. Атыгай усматривает монголоязычный и монгольский этнический компонент в ту эпоху именно в кара-китаях, в остальных племенах он видит неверных, восточных тюрков. Если его версия правильная, то все письмена в канцелярии ханов, которыми размахивает Ашина Шэни, наверняка писаны канцелярскими крысами китаями (кара - это просто приставка, можно обходиться и без нее).

Рисовать в Paint не так легко. Саурский хребет не причем. Все походы Чингизхана по моей теории исходили из центра его коренного родового юрта на реке Имиль. Все мои стрелки начинайте оттуда.

Да ну поймите вы наконец, что абсурдны походы Чингизхана из восточной части современной Монголии за 1500 и более км. на Иртыш и Алтай! Все междоусобные войны велись и ведутся в одном ареале. Если Найманский и Керейтский улусы находились на западны отрогах Алтая и на Иртыше, то значит и улус Чингизхана, как и другие все татарские племена, были где-то рядом.

Кылышбай, в моей теме не место фейковым картам. Peacemaker тоже все время заливает фейковые карты с керейтами в Гоби, меркитами в Иркутске, джалаирами в Манчьужрии и ойратами на Саянах. А Поводок не отстает от него и заливает карты с "Шелковым путем" из Китая напрямки через Тянь-Шань. И что прикажете, верить всем им? Использованная вами карта из той же серии "великого переселения татар" с запада на восток.

Для сравнения высота халхаского гэра - высота решетчатых стен (хана) ниже роста человека, купол составляет около 1/2 высоты стены, тес самым халхаский гэр по высоте в самом ее центре чуть выше роста среднего мужчины:

1. Планирую открыть новую тему, в которой все мы вместе выяснили бы природу современной низкорослой халхаской лошади. Согласно собранному мной материалу ее следы идут, как и многое в культуре монголов, в Тибет и к маньчжурам. Упоминание о низкорослой лошади западнее Алтая и севернее Турфана в письменных источниках я не обнаружил. Описываются различные лошади - кыпчакская, карлукская и даже емнип татарская, но низкорослой лошади современных монголов в них нет ни слова. 2. Я не географ. Но по смыслу различных описаний в источниках Тангут у меня располагается в районе современных Турпана и Кумула, Чин - это примерно Внутренняя Монголия по соседству с Великой стеной, от северных районов Ганьсу на западе до Ордоса на востоке.

Тот самый пруфф, затребованный админом Рустамом. Откуда я взял определение "допотопная монгольская повозка", спросите вы? Сам я его не выдумал, а использовал описание очевидца конца 19 века, путешественника и исследователя Монголии. П.К. Козлов "Монголия и Кам", гл18. Стр.420: "... По мере приближения к Урге (АКБ: сейчас Улан-Батор) ... появились и допотопные скрипучие монгольские двухколесные телеги, длинными вереницами запруживающие дороги". От себя добавлю, что скрип повозки именно такой конструкции просто неизбежен! Потому что на обычных телегах колеса подвижные на неподвижной оси, место трения которых, втулка, смазывается. В монгольской повозке даже не круглая, а четырехугольная деревянная ось, причем сухая, постоянно крутится и трется об платформу повозки, создавая ужасный скрип!