АксКерБорж

Втисну любопытный нюанс. Как ни странно, но богатые казахи имевшие нескольких жен, как правило, имели относительно небольшое число детей, от каждой по 1-2 ребенка, если жен 3, то детей порядка 5-6, если жен 4 - детей порядка 7-8. Но бедные семьи имели по 10 - 15 детей. Не знаю причины, но могу догадываться. Думаю причина сохранилась до наших дней. Богатые были более образованными и более интеллигентными. Сейчас весы другие, на одной стороне малодетные урбанизированные, на другой стороне сельские многодетные.

У меня верная, у вас неверная. Потому что келинки (келіндер - букв: пришлые ) имеют другую этническую принадлежность. При подсчете общего народонаселения того или иного административно-территориального устройства (ел, улус) они входят в общее число, но при подсчете численности того или иного племени, что мы и обсуждаем, они в счет приниматься не должны.

Давно заезженная тема про выбор халхасцами полюбившихся средневековых татарских этнонимов при получении внутреннего паспорта, для которых экс-президент страны разрешил в середине 90-х годов даже выбирать не только реально существовавшие в истории этнонимы, но даже чисто книжные мифологизированные прозвища - бурджигин, дарлекин, нирун и прочие. Но сейчас не об этом. Сами понимаете, Steppe Man, что уже никого не устраивает ничем необоснованное заявление что ты из того или иного племени, нужны доказательства. Поэтому задаю вам по тюркской традиции 9 вопросов: 1) Как по вашему халхаские найманы (реальные, а не по паспортам, если таковые есть конечно ) могли оказаться в Монголии, если их исторический улус располагался на западном Алтае? 2) Какова родоплеменная структура, поколения ваших найманов, какова родословная (шежыре), это же не оседлый народ чтобы не имел разветвлений? 3) Какова их тамга и боевой клич? 4) В каком регионе они компактно обитают? 5) Каково их количество? 6) Не лишне будет представить и их днк данные. 7) Есть ли у них историческая память о своих великих предках, как это присутствует у наших многочисленных найманов на их исторической родине, к примеру, память о Кет-Буге? 8) Есть ли письменные упоминания о них в период с 16 по 20 века (21 век не в счет). 9) Сам Азбаяр всегда идентифицировал себя как бесүд, вопрос - может ли бесүд быть найманом или наоборот? Как, например, кыпчак быть найманом или найман дербетом... Талархал!

Вы всерьез допускаете, что шежыре сохранили абсолютно все поколения?

Многоженство могли позволить себе как модно сейчас выражаться, элиты. Простой люд, а это порядка 95% народа имел одну жену.

Согласен, многие поколения (таксономы) в шежыре выветрились из памяти племени/народа в виду долгого времени и тяжелых событий. В шежыре никогда не бывает упоминания женщин. О чем вы?

Но ведь дочери то тю-тю, байга шыгады. Женского пола всегда больше, как у животных и домашнего скота, так и у людей, как поется в песне "по статистике на двух ребят трое девчат". То есть дочерей, ушедших в другие племена замуж порядка 55% племени! Не забывайте еще что раньше было очень много бездетных мужчин (белі бос) и женщин. Если все это учесть, то миллионы сильно поредеют.

Будучи Азой специально открыл тему Бесюд:

Были войны, детская смертность, стихийные бедствия, голод, женские болезни и т.д. и т.п. Учитывайте эти погрешности.

Что остается делать? Совмещать генетику, шежыре с письменными источниками, в которых упоминаются их предки. В данном случае это китайские хроники. Имхо, это и есть примерно 10 - 11 вв. В таком случае и латанное шежыре с генетикой недалеки.

Он сам в прошлых реинкарнациях представлялся бесюдом. А его земляк недавно заявил, что он сартауул. И скажу вам по секрету, что никаких керейтов, меркитов и найманов у халхасцев нет и в помине. Это был его сценический образ на форуме.

У него расчет взят как это почему-то принято в 25 лет 1 поколение. Я отвергаю эту градацию. Потому что так никогда не бывает! Не всегда и не каждый мужчина женится до 25 лет и сразу же забабахивает сына. Учитывая такие частые в жизни погрешности как: большая детская смертность в прошлом, поздний брак в некоторых случаях, рождение первенца или даже нескольких подряд детей женского пола и прочие факторы, я всегда отталкиваюсь от усредненного расчета в 3 или 3,3 поколения каждые 100 лет. Получается, что по состоянию на 2000 год это примерно 27 поколений или нач. 11 века.

Я предполагаю, что не позднее начала 11 века.

Нет, 30-40 чересчур. Порядка 25-27.

Сейчас под рукой моего шежыре нет, скажу вам на память. Это примерно так. До моего 7-го деда Елибая это уже 7. Дальше идет примерно 3-5 колен до Бескара. Дальше на вскидку еще около 5-7 колен до Керея. Всего примерно на память около 20. Но абсолютно верить сохранившимся в устной памяти народа количествам таксоном нельзя, многие могли быть и скорее всего были забыты. Все бьет, если в каждом веке считать примерно по 3,3 поколения..

Глянул в вашу ссылку и ни черта не понял, статья Абилева на агылшын. По поводу шежыре вообще - вообще-то все шежыре кереев слегка различаются, но некую общую картину усмотреть не трудно. У абакты она простая, но сложная и запутанная у ашамайлы, путаются местами таксономы у самого верха.

У кого? Я же не читал еще статью.

Конечно!

Я еще не читал, прочитаю, потом поделюсь своим мнением. Трейлер был посвящен 630-летней юбилейной нашей истории.

Хороше замечание! А как же халхаские племена существуют (пусть даже на бумаге или в головах), всякие найманы, хэрэйды, мэргэды и прочие? Ведь у них нет никакой разветвленной системы, давно выяснили, никто ее представить так и не смог.

Елки-палки, и так наука генетика переживает свой младенческий возраст, так еще умудряется отпугивать от себя вот такими заявлениями про тёзок, недавний прилёт с Марса и прочее. Я и так не сильно доверял в виду ее молодого возраста, а тут на тебе, удар под дыхло.

Моя былая шутка для Enhd'а сарлаговеда про прилет предков казахских племен с Марса (или из созвездия Альфа-Центавра? что надо еще выяснить) подтвердили генетики! Вуаля! На борту межгалактического аппарата примерно было 36 человек, а может быть и того меньше, их звали Дулат, Аргын, Кыпчак, Конгырат, Джалаир, близнецы Керей и Керейт, и другие пилоты. Это вселенское событие произошло в 735 году хиджры или в 1387 году от РХ. На планете Земля их летательный аппарат приземлился в районе Джезказгана (ах вот откуда пошла традиция падать кораблям в том районе ). Подобно Ною с собой они привезли жеребца и кобылку породы жабы, кобеля и сучку породы тазы, пару беркутов и соколов, лисий малахай, а также сухпай - барусаки, бешпармаки, куурдаки и араки. Забросив свой звездолет эта дружная мужская компания, как удачно выразился Дува-Сокор, обрюхатила гулявших по степи халхасок и калмычек ненароком подхватив их гены, а те от испуга позабывали свой язык. Вы смотрели трейлер "Казахи-4".

На то есть отдельные темы про Могулов, Аргынов, Алшынов, Дулатов, Кереев и других. Здесь это оффтоп.

шөгір

Все аргументы я привел, цитату и ссылку тоже, мнение высказал. На этом умываю руки.