АксКерБорж

И все же китайские хроники не обманывают, предположительными прямыми предками современных монголоязычных народов, в частности, халха монголов, были монголоязычные кидани и шивэй. Enhd и Peacemaker совершенно правы! Даже форма киданьского музыкального инструмента одинаковая с халхаским инструментом. Но вот татарские племена (род Чингизхана, найманы, керейты, меркиты, джалаиры, конгираты и другие) судя по свидетельствам европейских очевидцев и по персидским миниатюрам имели совершенно иной музыкальный инструмент!

Страшно извиняюсь, но всего лишь один коммент: Про осаду Отрара, осаду Самарканда, битву на Калке, битву при Легнице, противостояние на Угре все мы знаем. Но тут наш кыпчаковед дарит исторической науке новый термин и он звучит круто, прошу всех запомнить его!!! Битва под Карагандой. Вау!

Ответ принимается, потому что по указанным выше причинам он не мог быть другим. Всё, оставляю ваш форум тусоваться здесь генетикам и окологенетикам. Я забрело сюда совсем случайно, чтобы лишь приструнить кыпчаковеда.

Ну что же, Владимир, теперь я перехожу от халха монголов к калмыкам. И наглядно покажу, что калмыки тоже внешне не отличимы от казахов (кыргызов, каракалпаков, алтайцев, хакасов и др.). Известные калмыки с самыми распространенными типичными казахскими фейсами: Элла Манжеева - режиссер, сценарист: Сергей Адьянов - актер: Евгений Бембеев - ученый: Морхаджи Нармаев - писатель, поэт: Алексей Бадмин - писатель, прозаик: Владимир Нуров - поэт: Егор Буджалов - поэт (похож на экс-премьера Казахстана Акежана Кажегельдина):

Я же говорю, что калмыцкие родословные это самая настоящая солянка (даже не солянка, а лечо! ), когда древние роды оказываются в составе позднейших молодых образований - керяды в торгаутах, дербеты в бузавах и прочая несуразица. Да простит меня глубокоуважаемый калмыцкий историк Г.О. Авляев, который, по моему убеждению сам будучи торгутом попытался происхождение калмыцких торгутов возвести к тюркам керейтам 12 - 13 веков и даже к самому Тугрулхану / Онхану. Я в силу своих возможностей и не будучи даже профессиональным историком пытался в прошлые годы убедиться в достоверности и правдивости такой генеалогической связи. И вот что у меня вышло. Оказывается калмыцкий историк нашел у Иакинфа Бичурина, работавшего с оригиналами китайских исторических хроник, а именно в его фундаментальном труде "Историческое обозрение об ойратах или калмыках" (1854 г.), созвучное имя Унхань, чего оказалось ему достаточно чтобы заявить об этническом родстве монголояызычных торгудов с тюрками керейтами!!! Вот та самая злосчастная цитата из труда Бичурина, сроднившая между собой чужие народы, братьев калмыков и нас казахов: "... Торготское поколение считалось третьим между Четырьмя Ойратами. Родоначальником онаго был Унхань, от коего в шестом колене родился Махаци Мункэ." У меня тогда сразу же возник обоснованный вопрос - можно ли отождествлять упоминаемого китайскими хрониками в родословной торгутов Унханя с керейтским Онханом или Тугрулханом? Ответ на это я смог получить дочитав текст синолога до конца: "... После сего следовали на престол сын его Байго Урлукъ, Байгоев сын Чолиганъ Урлукъ, Чолиганев сын Хо Урулкъ, современник Батора Хонь-Тайцзи, прадед Аюки-хана, известный у нас по переселению Калмыков из Чжунгарии въ Россию." Имея под руками известные всем периоды жизни Онхана/Тугрулхана керейтского и Хо Урлюка калмыцкого я вычислил период жизни искомого Унханя: 1) Год рождения Онхана керейтского не известен, но зато известен год его смерти, это 1203 год. 2) Известно, что Онхан керейтский был старше Чингизхана, который родился в 1155 году, а значит можно предположительно указать год рождения Онхана керейтского как 1145 год. 3) Год рождения Хо Урлука не известен, но известен год его смерти, это 1644 год, отсюда можно предположительно указать год рождения Хо Урлука как 1575 год. 4) Таким образом, гипотетический прямой потомок Онхана керейтского 1575 года рождения должен быть по счету 17-ым поколением от предка. 5) Тогда как исчерпывающий перечень прямых потомков некого Унханя составляет лишь 9 поколений. Итог - упоминаемый среди предков калмыцкого торгутского поколения некий Унхань, прямым 9-ым по счету потомком которого является калмыцкий Хо Урлук и, соответственно все торгуты, никак не может быть Онханом керейтским, потому что этот Унхань жил во второй половине 14 века, то есть через 200 лет после Онхана/Тугрулхана керейтского! Но здесь вы абсолютно правы. Тёзки Унхани/Онханы вероятно в истории были и не одни. Как показал самый грубый расчет, один жил в конце 12 века, а второй в начале 15 века!!! Наоборот дуракам всегда ничего не понятно.

А не из Тибета ли оно пришло вместе с желтой религией как и большинство монгольских и калмыцких имен? В русском языке нет монголизмов раньше 17 века, а тем более в русской антропонимике. В русской антропонимике корни непонятных имен имхо следует искать в первую очередь в тюркском и романском языках. Шалай - казахское имя, фамилия - Шалаев. Шалай, малай, талай, шала, шал и т.д.

Вопросы остались без ответа, а потому они еще актуальные. В троллинге и балагане Enhd'а и mechenos'ца не нуждаюсь, спасибо. Жду ответы или версии от знающих и серьезных людей! 1) Почему якобы монгольские окончания множественного числа (с, нар, чууд и прочие) присутствуют не у всех средневековых татарских этнонимов, на которые вы так отчаянно но бесмыссленно претендуете? Почему их нет у экзоэтнонимов и названий легендарных родов и поколений - нирун, дарлекин, бурджигин, монгол, найман, джалаир, хатагин, хушин, горлос и у других.  2) Почему не существовало ни наяву, ни на бумаге племен нирунт/нирунуд, дарлекинт/дарлекинуд, бурджигинт/бурджигинуд, монголт/монголуд, наймант/наймануд, джалаирт/джалаируд, хатагинт/хатагинуд, хушинт/хушинууд, горлост/горлосуд? 3) Почему средневековые татарские этнонимы не известным нам по источникам с окончаниями множественного числа, свойственных языкам халхасцев и калмыков - керейчууд, меркичууд, кунгирачууд, дулачууд, ойрачууд, онгучууд? Или керейнар/керейс, меркинар/меркис, кунгиранар/кунгирас дуланар/дулачус, ойранар/ойрас, онгунар/онгус? 4) Если в написании средневековых татарских этнонимов и поколения неизвестная никому буква "т" в конце слов это монгольское окончание множественного числа, то почему современные монголы при их написании наслаивают (нахлобучивают) к нему еще и свое окончание множественного числа "чууд", например: нирунчууд, монголчууд, боржигинчууд, найманчууд, горлосчууд, ойратчууд и т.д. и т.п.? Ведь это же самый настоящий нонсенс! 

Ты одну букву упустил, не ункират, а кунгират. Разве можно искажать кыпчаков на ыпчаков или карлуков на арлуков?! Эрдман ссылаясь на Рашид ад-Дина писал: "... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов." Ховорт уточняет: "... Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов." Поэтому конечно же казахи правы претендуя на Борте-апайку, потому что кунгираты это многолюдное почти 2-миллионное племя среди казахов, к тому же имя Борте даже звучит и объясняется с казахского.

Могу вас отослать и к арабскому анониму "Худуд ал-Алам": "... Они [татары] из расы тугузгузов."

Умоляю вас, Вова! Не верьте сюжету вымышленного/художественного фильма 1991 года. Верьте письменным источникам по тому периоду и тем событиям. И не забывайте, что в начале 13 века не существовало современных казахской, халхаской и калмыцкой наций, соответственно, не было одноименных патриотизмов, которым вы так сильно болеете начитавшись книжек и насмотревшись киношек. Именно поэтому мои прямые предки керей-керейты (и не только мои, но и наймана RedTriangle и других казахов) действительно осаждали прямых предков моей жены и админа Рустама, кыпчаков. Времена, события и этносы тогда были другие, но вам этого наверно никогда уже не понять.

Общепринятость не обязательна, есть фактически существующий единый по культуре юго-западный регион. В него не входит северо-запад и юг. Не знаю. Думаю есть, надо искать. Литературы очень много. Я не связываю их исчезновение с появление джузов или сокращением маршрутов кочевок. Потому что по моему мнению в реальной жизни джузов как административных образований не было, а кочевки тоже не сокращались, они как были в пределах областей или межобластей, такими и остались вплоть до суживания их границ при колонизации Степи русскими. Я связываю их исчезновение с прекращением у казахов в 17 веке навсегда былых грандиозных военных походов и переходов на дальние расстояния.

Ничего подобного!

Искажаете вы, а не я. Темурджин: Это не я, а покойный Даир (Ашина Шэни) пришел к выводу, что при рождении Чингизхана нарекли Темурджином (от себя допускаю фонетические и смысловые варианты - Темурчин и Темурджан - железный, кузнец) И что современные халхасцы, калмыки и буряты это имя называют искаженно Темуджин на китайский манер без "р", узнав об этом имени из китайских книг. Тугрул: Рашид ад-Дин: "В начале у Он-хана имя было Тгрл, на тюркском языке и языке племени кераит Тгрл есть Тункрул". По именам наймана Кушлука, ойратов Куттук-бека, Инальчи, Торельчи, Огул-Каймыш, Илчикмиш, и других татаров и вовсе все прозрачно в источниках. В теме "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века", которую вы старательно избегаете, я привел современные, объективные, не ангажированные переводы китайских хроник, авторы которых были очевидцами тех самых татар, которых вы старательно переименовываете в монголов. Китайцы четко говорят, что найманы, керейты, онгуты и прочие татарские племена это потомки разных уйгурских родов (тогуз огузов). И что в составе этих племен присутствовали и монголоязычные части - шивэй и кидань. И что базим всех этих племен был тюркоязычным. Поэтому вы все таки правы. Тогуз-огузы (уйгуры), найманы, керейты, онгуты, род Чингизхана и другие татарские племена действительно к вам, калмыкам и халхасцам, никаким боком. Вероятные предки халхасцев - это шивэй и кидань (калмыков не упоминаю, потому что у них имхо до 14-15 вв. была тюркская основа в виде лесных ойратов Иртыша, позже омонголенных). Ничего от себя личного, только ссылка на источники и их переводчиков.

Интересно кто умудрился толкнуть такую фиговую идею? (в смысле не прикрытую листком фиги) И ведь наверно все верят в эту чушь как вы? Но ведь все вы верите в существующий миф про татарские улусы на территории современной Монголии, в таком случае почему бы не поискать халхасца из 13 века там? А не вандалить останки то ли кыпчака, то ли аргына, то ли канглинца, то ли еще кого-то под Карагандой?

Это не мой креатив. Это объективные данные источников, которые вы игнорируете и этот игнор, к великому сожалению, напрямую отрицательно скажется на любых построенных таким образом выводах. Я думаю в глубине души вы со мной совершенно согласны. Историк не может игнорировать источниковедческую базу, в противном случае он не историк. Но вам мешают 2 обстоятельства, которые никогда не позволят вам пересмотреть свои ошибочные взгляды, а тем более открыто поддержать мои позиции: 1) Боязнь прослыть фольк-хисториком в научной среде. Не секрет, что наша советская и постсоветская "наука" страдает фобиями от новых креативных открытий, новых взглядов, свежей струи и любой кто замахнется на пересмотр существующих аксиом, многие из которых искаженные, автоматически будет заклеймен фольком и потеряет дальнейшую перспективу корпоративной публикации и работы в этом "научном" сообществе на пространстве СНГ. 2) Почти невозможность пересмотра статуса, потому что в таком случае все ваши многочисленные статьи и вся ваша предыдущая работа пойдут коту под хвост. Потому что они построены на старых принципах "татары = монголы, халхасцы", "Найманский, Керейтский улусы и улус Чингизхана = современная Монголия", "массовая миграция татарских племен шла из Монголии через Алтай", "вся территория Казахстана это кыпчаки и канглы", "монголы-халхасцы обрушились через Алтай в Казахстан на кыпчаков, канглы и Отрар в начале 13 века", "монголы окыпчакились и окангились отказавшись от своих племенных этнонимов" и всякая такая же бяка. Поэтому заблуждения и искажения будут наслаиваться друг на друга и дальше (не только у вас! поэтому прошу не принимать все мои слова лично по отношению к себе!). Я так понял у вас был включен на клавиатуре казахский шрифт? Значит ваши "і это 13 век. О каких миграциях вы говорите? Мне, к примеру, в 13 веке миграции по источникам не известны, а известны только военные походы. Вы их имеете в виду? Но ведь военные походы, пусть они будут даже массовыми, это не миграция и все после завершения военных действия, в отличие от миграции, всегда возвращаются в родные улусы, юрты!!! Ваши ұө"қ - это 9 - 10 веках? Опять вас клонит к Монголии, а тем более к далекой восточной ее части? Это ведь давно устаревшие мифы. Нам запудривали мозги и до сих пор так делают проводя маршрут миграций напрямик из Монголии через Алтай в Казахстан. Лично я считаю на основе изученных в меру своих возможностей доступных мне источников, что никаких крупных миграций из Монголии на запад через Алтай никогда не было. Все миграции шли по крюку и это был естественный миграционный процесс - на вскидку: Испокон веков все кочевые всаднические скотоводческие племена как магнитом притягивал благодатный Китай, поэтому номады суровых областей Монголии, Маньчжурии вынужденно при каждой вспышке джута и засухи стекались к Великой стене (на север в тайгу никто не шел, дорогу на запад закрывал непроходимый Алтай). Часть этих племен ассимилировалась среди китайцев составляя китайскую аристократию (табгачи и прочие династии), основная часть при тех же неблагоприятных условиях и часто выталкиваемая такой же, но уже новой волной миграции из Монголии и Маньчжурии была вынуждена двигаться по древнейшему равнинному пути, известному как "Шелковый" - от Китая на северо-запад. Эта непрерывная волна миграций племен, начатая до Р.Х. и в дохунское время имела место вплоть до 11 века н.э., самыми последними были именно татарские племена Чингизхана, перед ними были китаи или кара-китаи, до них куны или куманы-половцы, еще раньше кимаки и т.д. и т.п. Одна волна выталкивала другую волну. Это как картина на берегу озера. Лихо у вас получается и очень просто - кимаки это канглы, а канглы это керейты.

Современный керей[т], слева:

Да, к примеру, это халха монголка. Зүгээр л! Бузгай! Мундаг!

Специально для Вовы! Халхаские мальчики аппетитно обгладывающие бараньи кости с мясом - самые типичные казахские типажи (на нижнем фото похож на меня в детстве, только у меня глаза побольше с веками))):

Зүгээр л! Бузгай! Слова ниже переводятся примерно так - стадии развития человека:

Наверно лесные ойраты Иртыша? Ведь они побывали и оставили свой след много где, в том же Иране и в Самарканде.

Бузгай! Нохой тэрэг:

Казахская домбра восточного типа. Фото И. Полторацкой, 1870-ые годы.

Изображение бунчуков чингизидов из книги "Бабур-наме", 16 век. Навершия которых идентичны с ханской тамгой казахских чингизидов (торе) в форме трезубца, гребня (таракь):