атыгай

Если я правильно понял Мовсеса Каланкатуаци, то армяне крестили гуннов, князь которых жил в городе Варачана. Христиане - гунны, это без сомнения кыпчаки, религиозные книги которых армянскими буквами (Кодекс Куманикус) во множестве обнаружены и переведены. Крещение "гуннов" состоялось "на шестьдесят втором году южного царства надменного Магомета", то есть в 684 году. М. Артамонов идентифицирует гуннов с хазарами, а город Варачан с Семендером, но тогда не понятно зачем хазарам принимать иудаизм, если они уже приняли христианство? Может у кыпчаков были свои города и их не стоит смешивать с хазарами? Может я что-то пропустил?

Аспандиата на казахском читается, как Аспанды ата - отец неба, упоминание вместе с Тангри - почти без сомнений. Спасибо за классный пример, с удовольствием прочитал про капища Аспандиата, священных и деревьев и христианизацию гуннов. Понравилось упоминание гуннов и Туркестана. С уважением,

Вы не правы уважаемый alp-bamsi! Сравнение словарного запаса тюркских, монгольских и манчжурских языков, который делает уважаемый АксКерБорж, показывает, что все евразийские языки имеют общую корневую праоснову. Мне кажется, что смотря на исследования АксКерБоржа не стоит уподобляться почитателям "индо-арийской" теории, которые если найдут общий корень в тюркском и иранском слове заявляют - тюрки заимствовали у иранцев. С уважением,

Уважаемый Инквизитор! Ни сколько не отношусь предвзято ни к "арийцам", ни к "монголам", ни к "финно-уграм", ни, тем более к "тюркам". Попробуйте забыть на некоторое время учебники истории, а опираться только на источники, тогда Вы увидите, что от "арийской" теории индо-иранских кочевников в степях Евразии ничего не останется, все доказательства писаны "вилами на воде" (впрочем, как и большинство других "теорий"). К тому же сами иранцы вовсе не претендуют быть евразийскими кочевниками, оставив это "туранцам" и врагам "иранцев", а Вы сразу пытаетесь перепрыгнуть через века и тысячелетия это слишком амбициозная попытка. Тут пытались связать современных казахских уйсуней и усуней начала эры, но и то получается разрыв: 3 век н.э., 5 век - усуни, потом 9 век (непонятно какие усуни) и 13 век чингизхановские ушуни от которых прослеживаются казахские уйсуни (на память в ветке можно уточнить даты). С уважением,

Вам это точно известно? слово "тупого" в Вашем предложении - это характеристика иного мировозрения, её можно применить к любым чужим взглядам. На мой взгляд не совсем корректное на этом форуме. На чём тогда основывается Ваша уверенность?

Моё возражение касалось не самого названия города "ОШ" и его древнего населения, а о том, что "ОШ" означает возвышенность на иранском языке, так как "ОШ" - возвышенность, можно в том же значении прочитать и по-тюркски - "АС".

По источникам 16 тысяч семей переселились с Елюй Даши в Среднюю Азию. Остальные каракидине, наверное, остались там где и жили. Может Вы вкратце поделитесь информацией?

Джон - классно, это не Иван! "George" в приведенном Вами списке это Георгий или "Джордж"? "Elias" это Илья? Звучит, как современное казахское имя Ильяс. Давид Кучлуг хан, все имена христианские. Сасаниды в Персии правили по закону могов, "магов?" http://www.vostlit.info/Texts/rus/Elische/frametext1.htm ...Итак, после падения рода Аршакуни, стал господствовать над страной нашей Армянской род перса Сасана, который правил по законам могов и много раз сражался с теми, кто не следовал этим законам...

На мой взгляд, уважаемый Берiк, белолицесть и румяность части казахов с монголоидными чертами это наследие финно-угорских уральских народов и он преобладает среди "бледнолицых" казахов. Именно у уральских народов отмечается белый цвет лица, который даже не подвержен загару, а сразу краснеет и облазеет. Уважаемый Инквизитор! Кто же прямые потомки арийцев? С кем Вы сближаете уйсуней и канглы? С таджиками, ягнобцами, осетинами? У них остались навыки, термины, сказания, кухня, обычаи, связанные с кочеванием по Евразии? С уважением,

Конечно. Каракидани, тунгусо-манчжуры, империя Ляо - исторические соседи кыпчаков.

В кыпчакской семье происхождение слова "нагаши" прозрачно и, на мой взгляд совершенно очевидно: "АНА АГАСЫ", а каково происхождение слова "нагаши" в монгольской версии? На мой взгляд кыпчакская семья тюркских языков по возросту одинаковая с огузской и карлукской, то есть отсутствие любого слова в огузском не говорит, что это слово новояз или заимствованное. Слово возникло в кычакской среде и было заимствовано монголами у кыпчаков.

Да правы, "ас" в смысле вершина сохранился только в эпитете "аскар" тау и в тюркских языках на Кавказе, как название Эльбруса. "Асу" перевал, переваливание, думаю, производное от "ас".

Как я понял из постов выше слово "нагаши" имеется во всех тюркских кыпчакских языках.

Совершенно согласен с уважаемым Канишкой на Туране, языки занимают друг у друга не только слова, но и словообразование: http://turan.info/forum/showthread.php?t=8231 На сегодняшний день, да и на последние 1000-1500 года, безусловно, наиболее распространенные суффиксы множественного числа следующие: -lar у подавляющего большинства тюрков с сингармоничными вариантами: -lar/-ler, -dar/-der, -tar/-ter, -nar/-ner; -sam/-sem у чувашей и вообще в булгарских языках. Но были и другие суффиксы множественного числа, которые в VII-XI вв. уже считались архаизмами и сохранились фрагментарно. В частности: -si, впоследствии сузившийся до –z – наиболее древний аффикс множественного числа, и, возможно, самый первичный, по крайней мере, в нашу эру. Как было до нашей эры – пока сказать трудно. Данный аффикс сохранился в составе некоторых слов, утеряв первичный смысл и слившись с корневой частью. Например: bi – архаичная форма частного местоимения первого лица в единственном числе, или просто «Я». С получением аффикса –si образовалось множественное число – bi-si, которое ныне имеет форму biz. То же относительно частного местоимения второго лица – -si или -zi: si-si/zi-si с дальнейшей метатезой si-zi, ныне siz. Также данный аффикс сохранился в составе слов, обозначающих парные предметы или части тела: omuz, koguz, muguz/munguz. Конечный формант в слове koz – «глаз», скорее всего, изоформа лексемы kor – «смотреть» с нейтрализацией конечной r (ротацизм?). -n – форма множественного числа, идентичная с таковым в западноиранских языках (-an). Кашгари приводит несколько примеров множественного числа с данным аффиксом: eren, oglan и говорит, что это является исключением. Видимо, тогда этот аффикс уже не был в употреблении и сохранился в составе некоторых слов как архаизм. -t – форма аффикса множественного числа, идентичная с таковым в восточноиранских языках (-ta). Примеры: tigin – принц, tigit – принцы; tarqan – тархан, tarqat – тарханы; bay – богач, bayan - богачи. -ag`ut – ещё один вариант, видимо, тоже древний сохранившийся в эпоху Кашгари лишь фрагментарно. Примеры: alp – великан, alpag`ut – великаны; bay – богач, bayag`ut – богачи.

Ана-агасы - нагаши хорошая версия. ИМХО, когда читал про тюркизмы в русском языке пришёл к выводу, что- то большинство слов не тюркизмы, а слова одновременно развивавшиеся из праосновы и в славянских и в тюркских языках. Тюркский, а в особенности кыпчакская семья, очень близок к монгольскому, большинство примеров, который приводил уважаемый АксКерБорж, говорят именно о совместном развитии языков из одной праосновы. Наши предки вместе спустились с деревьев и вместе учились говорить . Примером могут служить наименования "Я", "ТЫ" в Индоиранских · Тюркских · Монгольских · Финно-угорских · Самодийских · Кельтских языках, прибавьте к этому германское "мен", славнянское "меня", "мы", "ты" идентичное с финно-угорскими и романскими (список Сводеша). Или будете утверждать, что кельтское ми, произошло от монгольского би? № Русский Финский Карельский Вепсский Эстонский Эрзянский Марийский Мокшанский Коми (пермский диалект) Мансийский (северный) Хантыйский (сургутский) Венгерский 1 я minä mie (соб.), minä (лив.) minä mina мон Мый мон ме am ма én 2 ты sinä sie (соб.), sinä (лив.) sinä sina тон Тый тон тэ naŋ нӱң te № Русский Чувашский Якутский Татарский Башкирский Казахский Узбекский Туркменский Азербайджанский Турецкий Крымскотатарский 1 я эпӗ мин мин мин мен men men mən ben men 2 ты эсӗ эн син һин сен sen sen sən sen sen # Русский Фарси (латинская транслитерация) Фарси Урду (латинская транслитерация) Хинди- Urdu Пушту (афганский) (латинская транслитерация) Курдский Санскрит Санскрит (латинская транслитерация) Цыганский Панджаби 1 Я man مَن maĩ मैं میں zə min ez अहम् aham me ਮੈਂ main 2 Ты to/tu تو tū tum āp तू तुम आप تو آپ tə tu त्वम् tvam bhavant hon. tu ਤੂੰ tūn № Русский Монгольский Бурятский Калмыцкий 1 я би би би, бив 2 ты чи ши чи № Исходный: Русский Ненецкий Нганасанский Энецкий Селькупский Камасинский † 1 я мань мәнә модь мат ман 2 ты пыдар тәнә у тат тhан № English (исх.) Бретонский Корнский Валлийский Ирландский Шотландский Мэнский 1 I me my mi, fi mé, mise mi, mise mee, mish 2 thou (singular) te ty ti tú, tusa thu, thusa oo, uss No Русский (исх.) Французский Итальянский Румынский Испанский 1 я je io eu yo 2 ты tu tu tu tu

Ас - вершина по казахски это тоже иранизм? А-О С-Ш

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Kamenec_2/text.phtml?id=7949 ...Армянский хронист Хачатур Кафаеци также сообщает, что в войне 1621 г. наряду с султаном Османом II участвовал "царь магов Джанибек-Гирей... Мык,муг,мог,маг, мог-ул (ы) - могол - мангул (Шаро-туджи) - каракидани Елюй Даши? Верненский уезд.

Наурыз - канонизировался в Иране в письменном виде после 1000 лет (если не ошибаюсь)исповедования в устной традиции, то есть не факт, что первоначально зороастризм чисто иранская традиция (смотрите ветку верование Чингизхана про Ормузду).Про 7 злаков, конечно перебор, чисто северо-восточной казахской традицией было бы копчение мяса.

Моё мнение, что откочевка аргынов с Джанибеком, это миф - художественное произведение казахских устных сказителей, что бы привести это произведение к историческим фактам пришлось реальную откочевку аргынов в Маверанахр привязать к откочевке в Моголистан, а хану Джанибеку пришлось заиметь "исламское" имя Абу Саид и стать тезкой правнука Темирлана. То есть реальное действие аргунов - сбор распадающегося государства Тимуридов с Абу Саидом в устных произведениях казахских жырши превратилось в организацию Казахского ханства с Джанибеком. Безусловно часть аргынов, как и других протоказахских племен, были с Джанибеком, но численность "подданных" Джанибека (по мырзе М.Х.Дулати) - 200 000 человек, уже показывает, что это было не одно племя. Что бы не вводить в сомнение народ и не ломать "освящённые" авторитетами исторические догмы, казахские историки просто стали умалчивать роль аргунов при Абу Саиде, тогда же пришлось "умалчивать" государство аргунов в Пакистане и Индии, а Зун-н-Нун Аргуна объявить потомком иль-хана Аргуна. Большое спасибо уважаемому Асан Кайгы за статью об аргунах в Маверанахре. Аналогично, Шакарим предположил, что неоднократно упомянутый во многих источниках ойрат Аргун-ага является первопредком аргынов. Следующим шагом стало упоминание в шежире приемного отца Аргун-аги Котана, однако в казахской устной традиции его привязали к Кара-ходже, безусловно реальному персонажу и эмиру Тохтамыша, где Кодана "сделали" отцом Кара-ходжи. Теперь уже Кодан вошёл во все современные источники, как безусловно установленных факт. С уважением,

Может быть я ошибаюсь, но по-моему о ханах-соправителях написал МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР, позже эти сведения использовал МАХМУД БЕН ВАЛИ. Радик Темиргалиев высказал версию, что о институт соправительства ханов не известен ни до, ни после Джанибека и Керея, и оба соправителя это одно лицо - хан Джанибек-Гирей (с двойным именем, как у крымских Гиреев). Если принять эту версию, то получится, что аргыны не откочевывали с 2 разными Абу Саидами, а только с одним Абу Саидом (который Тимурид), тогда получится, что в организации Казахского ханство участвовали не только аргыны и кереи, а множество разых племен. Кстати, упоминания о том, какие рода образовывали Казахское ханство нет у ни у мырзы Хайдара, ни у Махмуда бен Вали. Об откочевке аргынов на обиду кыпчаков за убийство аргына Даир-ходжи каракипчаком Кобланды есть только в устных преданиях казахов (или я ошибаюсь)?

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Razi/text.phtml?id=1661 ХАЙДЕР РАЗИ ...Борак-хан, сын Койричака, сына Урус-хана, стал обладателем трона и короны после сыновей Токтамыша. Он пришел к мирзе Улугбеку, а когда вернулся, то начал враждовать (с ним). В 830 г. (= 2 XI 1426-21 XI 1427) в окрестностях Сыгнака между обеими сторонами произошло сражение, Улугбек был разбит, а Борак повел войско в Мавераннахр и, когда пришел после набега в Дешт, был убит врагами в 831 г. (= 22 Х 1427-10 Х 1428). Мухаммед-Тимур-хан, сын Кутлуг-Тимура, после убийства Борака возложил на голову корону правления. В 334 г. (= 19 IX 1430-8 IX 1431) он послал в Хорезм войско, и Хорезм был сильно опустошен этим отрядом. Когда он также умер, Касим-хан, сын Сейидак-хана, сына Джанибека, сына Борак-хана, возложил на голову корону правления. Между ним и Шейбек-ханом в 915 г. (= 21 IV 1509—9 IV 1510) деловые сношения закончились враждой, и Касим-хан был побежден... Хайдер Рази Керей хана не знает вовсе.

Еще есть такой прикол, имя Джанибек хана, основателя Казахского ханства было... Абу Саид! http://ru.encyclopedia.kz/index.php?title=%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA-%D1%85%D0%B0%D0%BD Жанибек-хан (Джанибек-хан, Абу Саид) (каз. Жәнібек-хан (Әбу Сейід) (годы рождения и смерти неизвестны) — казахский хан, один из основателей Казахского ханство и его правитель предположительно в 1474—1480 годах. Почему это 2 разных ветвей аргынов примерно в одно и тоже время (середина 15 века) выбрали себе 2 разных предводителей с одинаковыми именами Абу-Саид? С этими датами и именами официальной истории фантастика иной раз складывается!

Уважаемый Асан Кайгы! Может быть логичней предположить, что будущие казахские аргыны и будущие абу-саидовские аргыны разделились ранее середины 15 века, да и настолько ранее, что забыли друг о друге? То есть, думаю, что прямая память поколений в среднем ограничена длиной жизни, то есть общением дед-внук (по рассказам дедов каждый может судить о событиях 60 летней давности). То есть с момента откочевки аргынов (переломный момент для них - смена Родины) с середины 15 века, они могли опираясь на рассказы современников рассуждать о временах Тохтамыша и своего предка Кара-ходжи, героев конца 14 века. Если нет глобальных потрясений у народа, то устная память может быть и длиннее дед-внук. Согласно этим шатким размышлениям, думаю, что будущие абу-саидовские аргыны отделились от будущих казахских аргынов ранее конца 14 века, поэтому друг о друге ничего не помнили, то есть абу-саидовские аргуны не есть потомки Кара-ходжи, но родственники. Жил бы я в 18-19 веках, то обязательно придумал бы какой-нибудь жыр о родных братьях Кара-Ходжа и Таш-Ходжа, родоначальниках аргынов и объявил бы его очень древним. С уважением,

Уважаемый asan-kaygy! Но тогда еще более сближаются даты откочевки аргынов в Маверанахр и Моголистан! Две ветви одного народа, примерно в одно и тоже время, предположительно с близких территорий уходят в соседние государства, занимают в нём главенствующие позиции и... ничего друг о друге не сообщают, даже когда у них имеется общий враг - шейбанидские узбеки! Тот же самый Захираддин Мухаммед Бабур и Мирза Хайдар Дулати должны быть в курсе взаимоотношений племён, а как политики должны бы извлечь из этого выгоды. С уважением,

Читал-читал! Но сомнения остались. На чём основывается убеждение, что "ДО тюрков здесь обитали ираноязычные коченики"? Есть ли ираноязычные надписи или памятники? Если тюрки оттесняли иранцев из степи, то почему где-нибудь в труднодоступных местах Сибири не осталось племя говорившее на иранском? На мой взгляд логичней предположить, что тюрки если кого вытесняли, то финно-угров, тех же предков ханты и манси оттеснили на север, а венгров на запад. Лесная полоса ранее проходила гораздо южнее, остатки реликтовых лесов: Семипалатинский бор, Каркаралинский, Баян-Аульский, Боровое в Казахстане до сих пор сохранились. Лес отступил севернее, за ним ушли ханты и манси, а на их место пришли тюрки. С уважением,