атыгай

Уважаемый АксКерБорж, Вы ссылаетесь на упоминание государства Кангар в Авесте. Сама Авеста неизвестно где и когда написана, однако в 300 г. до н.э. Александр Македонский сжёг все экземпляры Авесты, которую восстановил аршакидский царь через 400 лет (!) Сейчас самый древний манускрипт Авесты датируется примерно 13 веком. То есть строго говорить об авестийском языке и языке "арийцев" можно говорить только об языке источника 13 века, а не о языке, который был записан 12 веков назад в Иране. Даже если принять (бездоказательно, так как самый ранний источник 13 века)непрерывность 1200 -летней письменной традиции Авесты, то следует принять, что авестийский язык это язык Аршакидов, а не Зоротуштры, так как следует принять 400 лет существования устной традиции. В связи с изложенным, считаю, что безоговорочное отнесение языка государства Канг, Кангха к иранским и арийским не совсем правильным, то есть, что язык Зоротуштры не был обязательно иранским.

Если я правильно понял Мовсеса Каланкатуаци, то армяне крестили гуннов, князь которых жил в городе Варачана. Христиане - гунны, это без сомнения кыпчаки, религиозные книги которых армянскими буквами (Кодекс Куманикус) во множестве обнаружены и переведены. Крещение "гуннов" состоялось "на шестьдесят втором году южного царства надменного Магомета", то есть в 684 году. М. Артамонов идентифицирует гуннов с хазарами, а город Варачан с Семендером, но тогда не понятно зачем хазарам принимать иудаизм, если они уже приняли христианство? Может у кыпчаков были свои города и их не стоит смешивать с хазарами? Может я что-то пропустил?

Аспандиата на казахском читается, как Аспанды ата - отец неба, упоминание вместе с Тангри - почти без сомнений. Спасибо за классный пример, с удовольствием прочитал про капища Аспандиата, священных и деревьев и христианизацию гуннов. Понравилось упоминание гуннов и Туркестана. С уважением,

Вы не правы уважаемый alp-bamsi! Сравнение словарного запаса тюркских, монгольских и манчжурских языков, который делает уважаемый АксКерБорж, показывает, что все евразийские языки имеют общую корневую праоснову. Мне кажется, что смотря на исследования АксКерБоржа не стоит уподобляться почитателям "индо-арийской" теории, которые если найдут общий корень в тюркском и иранском слове заявляют - тюрки заимствовали у иранцев. С уважением,

Уважаемый Инквизитор! Ни сколько не отношусь предвзято ни к "арийцам", ни к "монголам", ни к "финно-уграм", ни, тем более к "тюркам". Попробуйте забыть на некоторое время учебники истории, а опираться только на источники, тогда Вы увидите, что от "арийской" теории индо-иранских кочевников в степях Евразии ничего не останется, все доказательства писаны "вилами на воде" (впрочем, как и большинство других "теорий"). К тому же сами иранцы вовсе не претендуют быть евразийскими кочевниками, оставив это "туранцам" и врагам "иранцев", а Вы сразу пытаетесь перепрыгнуть через века и тысячелетия это слишком амбициозная попытка. Тут пытались связать современных казахских уйсуней и усуней начала эры, но и то получается разрыв: 3 век н.э., 5 век - усуни, потом 9 век (непонятно какие усуни) и 13 век чингизхановские ушуни от которых прослеживаются казахские уйсуни (на память в ветке можно уточнить даты). С уважением,

Вам это точно известно? слово "тупого" в Вашем предложении - это характеристика иного мировозрения, её можно применить к любым чужим взглядам. На мой взгляд не совсем корректное на этом форуме. На чём тогда основывается Ваша уверенность?

Моё возражение касалось не самого названия города "ОШ" и его древнего населения, а о том, что "ОШ" означает возвышенность на иранском языке, так как "ОШ" - возвышенность, можно в том же значении прочитать и по-тюркски - "АС".

По источникам 16 тысяч семей переселились с Елюй Даши в Среднюю Азию. Остальные каракидине, наверное, остались там где и жили. Может Вы вкратце поделитесь информацией?

Джон - классно, это не Иван! "George" в приведенном Вами списке это Георгий или "Джордж"? "Elias" это Илья? Звучит, как современное казахское имя Ильяс. Давид Кучлуг хан, все имена христианские. Сасаниды в Персии правили по закону могов, "магов?" http://www.vostlit.info/Texts/rus/Elische/frametext1.htm ...Итак, после падения рода Аршакуни, стал господствовать над страной нашей Армянской род перса Сасана, который правил по законам могов и много раз сражался с теми, кто не следовал этим законам...

На мой взгляд, уважаемый Берiк, белолицесть и румяность части казахов с монголоидными чертами это наследие финно-угорских уральских народов и он преобладает среди "бледнолицых" казахов. Именно у уральских народов отмечается белый цвет лица, который даже не подвержен загару, а сразу краснеет и облазеет. Уважаемый Инквизитор! Кто же прямые потомки арийцев? С кем Вы сближаете уйсуней и канглы? С таджиками, ягнобцами, осетинами? У них остались навыки, термины, сказания, кухня, обычаи, связанные с кочеванием по Евразии? С уважением,

Конечно. Каракидани, тунгусо-манчжуры, империя Ляо - исторические соседи кыпчаков.

В кыпчакской семье происхождение слова "нагаши" прозрачно и, на мой взгляд совершенно очевидно: "АНА АГАСЫ", а каково происхождение слова "нагаши" в монгольской версии? На мой взгляд кыпчакская семья тюркских языков по возросту одинаковая с огузской и карлукской, то есть отсутствие любого слова в огузском не говорит, что это слово новояз или заимствованное. Слово возникло в кычакской среде и было заимствовано монголами у кыпчаков.

Да правы, "ас" в смысле вершина сохранился только в эпитете "аскар" тау и в тюркских языках на Кавказе, как название Эльбруса. "Асу" перевал, переваливание, думаю, производное от "ас".

Как я понял из постов выше слово "нагаши" имеется во всех тюркских кыпчакских языках.

Совершенно согласен с уважаемым Канишкой на Туране, языки занимают друг у друга не только слова, но и словообразование: http://turan.info/forum/showthread.php?t=8231 На сегодняшний день, да и на последние 1000-1500 года, безусловно, наиболее распространенные суффиксы множественного числа следующие: -lar у подавляющего большинства тюрков с сингармоничными вариантами: -lar/-ler, -dar/-der, -tar/-ter, -nar/-ner; -sam/-sem у чувашей и вообще в булгарских языках. Но были и другие суффиксы множественного числа, которые в VII-XI вв. уже считались архаизмами и сохранились фрагментарно. В частности: -si, впоследствии сузившийся до –z – наиболее древний аффикс множественного числа, и, возможно, самый первичный, по крайней мере, в нашу эру. Как было до нашей эры – пока сказать трудно. Данный аффикс сохранился в составе некоторых слов, утеряв первичный смысл и слившись с корневой частью. Например: bi – архаичная форма частного местоимения первого лица в единственном числе, или просто «Я». С получением аффикса –si образовалось множественное число – bi-si, которое ныне имеет форму biz. То же относительно частного местоимения второго лица – -si или -zi: si-si/zi-si с дальнейшей метатезой si-zi, ныне siz. Также данный аффикс сохранился в составе слов, обозначающих парные предметы или части тела: omuz, koguz, muguz/munguz. Конечный формант в слове koz – «глаз», скорее всего, изоформа лексемы kor – «смотреть» с нейтрализацией конечной r (ротацизм?). -n – форма множественного числа, идентичная с таковым в западноиранских языках (-an). Кашгари приводит несколько примеров множественного числа с данным аффиксом: eren, oglan и говорит, что это является исключением. Видимо, тогда этот аффикс уже не был в употреблении и сохранился в составе некоторых слов как архаизм. -t – форма аффикса множественного числа, идентичная с таковым в восточноиранских языках (-ta). Примеры: tigin – принц, tigit – принцы; tarqan – тархан, tarqat – тарханы; bay – богач, bayan - богачи. -ag`ut – ещё один вариант, видимо, тоже древний сохранившийся в эпоху Кашгари лишь фрагментарно. Примеры: alp – великан, alpag`ut – великаны; bay – богач, bayag`ut – богачи.

Ана-агасы - нагаши хорошая версия. ИМХО, когда читал про тюркизмы в русском языке пришёл к выводу, что- то большинство слов не тюркизмы, а слова одновременно развивавшиеся из праосновы и в славянских и в тюркских языках. Тюркский, а в особенности кыпчакская семья, очень близок к монгольскому, большинство примеров, который приводил уважаемый АксКерБорж, говорят именно о совместном развитии языков из одной праосновы. Наши предки вместе спустились с деревьев и вместе учились говорить . Примером могут служить наименования "Я", "ТЫ" в Индоиранских · Тюркских · Монгольских · Финно-угорских · Самодийских · Кельтских языках, прибавьте к этому германское "мен", славнянское "меня", "мы", "ты" идентичное с финно-угорскими и романскими (список Сводеша). Или будете утверждать, что кельтское ми, произошло от монгольского би? № Русский Финский Карельский Вепсский Эстонский Эрзянский Марийский Мокшанский Коми (пермский диалект) Мансийский (северный) Хантыйский (сургутский) Венгерский 1 я minä mie (соб.), minä (лив.) minä mina мон Мый мон ме am ма én 2 ты sinä sie (соб.), sinä (лив.) sinä sina тон Тый тон тэ naŋ нӱң te № Русский Чувашский Якутский Татарский Башкирский Казахский Узбекский Туркменский Азербайджанский Турецкий Крымскотатарский 1 я эпӗ мин мин мин мен men men mən ben men 2 ты эсӗ эн син һин сен sen sen sən sen sen # Русский Фарси (латинская транслитерация) Фарси Урду (латинская транслитерация) Хинди- Urdu Пушту (афганский) (латинская транслитерация) Курдский Санскрит Санскрит (латинская транслитерация) Цыганский Панджаби 1 Я man مَن maĩ मैं میں zə min ez अहम् aham me ਮੈਂ main 2 Ты to/tu تو tū tum āp तू तुम आप تو آپ tə tu त्वम् tvam bhavant hon. tu ਤੂੰ tūn № Русский Монгольский Бурятский Калмыцкий 1 я би би би, бив 2 ты чи ши чи № Исходный: Русский Ненецкий Нганасанский Энецкий Селькупский Камасинский † 1 я мань мәнә модь мат ман 2 ты пыдар тәнә у тат тhан № English (исх.) Бретонский Корнский Валлийский Ирландский Шотландский Мэнский 1 I me my mi, fi mé, mise mi, mise mee, mish 2 thou (singular) te ty ti tú, tusa thu, thusa oo, uss No Русский (исх.) Французский Итальянский Румынский Испанский 1 я je io eu yo 2 ты tu tu tu tu

Ас - вершина по казахски это тоже иранизм? А-О С-Ш

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Kamenec_2/text.phtml?id=7949 ...Армянский хронист Хачатур Кафаеци также сообщает, что в войне 1621 г. наряду с султаном Османом II участвовал "царь магов Джанибек-Гирей... Мык,муг,мог,маг, мог-ул (ы) - могол - мангул (Шаро-туджи) - каракидани Елюй Даши? Верненский уезд.

Наурыз - канонизировался в Иране в письменном виде после 1000 лет (если не ошибаюсь)исповедования в устной традиции, то есть не факт, что первоначально зороастризм чисто иранская традиция (смотрите ветку верование Чингизхана про Ормузду).Про 7 злаков, конечно перебор, чисто северо-восточной казахской традицией было бы копчение мяса.

Моё мнение, что откочевка аргынов с Джанибеком, это миф - художественное произведение казахских устных сказителей, что бы привести это произведение к историческим фактам пришлось реальную откочевку аргынов в Маверанахр привязать к откочевке в Моголистан, а хану Джанибеку пришлось заиметь "исламское" имя Абу Саид и стать тезкой правнука Темирлана. То есть реальное действие аргунов - сбор распадающегося государства Тимуридов с Абу Саидом в устных произведениях казахских жырши превратилось в организацию Казахского ханства с Джанибеком. Безусловно часть аргынов, как и других протоказахских племен, были с Джанибеком, но численность "подданных" Джанибека (по мырзе М.Х.Дулати) - 200 000 человек, уже показывает, что это было не одно племя. Что бы не вводить в сомнение народ и не ломать "освящённые" авторитетами исторические догмы, казахские историки просто стали умалчивать роль аргунов при Абу Саиде, тогда же пришлось "умалчивать" государство аргунов в Пакистане и Индии, а Зун-н-Нун Аргуна объявить потомком иль-хана Аргуна. Большое спасибо уважаемому Асан Кайгы за статью об аргунах в Маверанахре. Аналогично, Шакарим предположил, что неоднократно упомянутый во многих источниках ойрат Аргун-ага является первопредком аргынов. Следующим шагом стало упоминание в шежире приемного отца Аргун-аги Котана, однако в казахской устной традиции его привязали к Кара-ходже, безусловно реальному персонажу и эмиру Тохтамыша, где Кодана "сделали" отцом Кара-ходжи. Теперь уже Кодан вошёл во все современные источники, как безусловно установленных факт. С уважением,

Может быть я ошибаюсь, но по-моему о ханах-соправителях написал МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР, позже эти сведения использовал МАХМУД БЕН ВАЛИ. Радик Темиргалиев высказал версию, что о институт соправительства ханов не известен ни до, ни после Джанибека и Керея, и оба соправителя это одно лицо - хан Джанибек-Гирей (с двойным именем, как у крымских Гиреев). Если принять эту версию, то получится, что аргыны не откочевывали с 2 разными Абу Саидами, а только с одним Абу Саидом (который Тимурид), тогда получится, что в организации Казахского ханство участвовали не только аргыны и кереи, а множество разых племен. Кстати, упоминания о том, какие рода образовывали Казахское ханство нет у ни у мырзы Хайдара, ни у Махмуда бен Вали. Об откочевке аргынов на обиду кыпчаков за убийство аргына Даир-ходжи каракипчаком Кобланды есть только в устных преданиях казахов (или я ошибаюсь)?

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Razi/text.phtml?id=1661 ХАЙДЕР РАЗИ ...Борак-хан, сын Койричака, сына Урус-хана, стал обладателем трона и короны после сыновей Токтамыша. Он пришел к мирзе Улугбеку, а когда вернулся, то начал враждовать (с ним). В 830 г. (= 2 XI 1426-21 XI 1427) в окрестностях Сыгнака между обеими сторонами произошло сражение, Улугбек был разбит, а Борак повел войско в Мавераннахр и, когда пришел после набега в Дешт, был убит врагами в 831 г. (= 22 Х 1427-10 Х 1428). Мухаммед-Тимур-хан, сын Кутлуг-Тимура, после убийства Борака возложил на голову корону правления. В 334 г. (= 19 IX 1430-8 IX 1431) он послал в Хорезм войско, и Хорезм был сильно опустошен этим отрядом. Когда он также умер, Касим-хан, сын Сейидак-хана, сына Джанибека, сына Борак-хана, возложил на голову корону правления. Между ним и Шейбек-ханом в 915 г. (= 21 IV 1509—9 IV 1510) деловые сношения закончились враждой, и Касим-хан был побежден... Хайдер Рази Керей хана не знает вовсе.

Еще есть такой прикол, имя Джанибек хана, основателя Казахского ханства было... Абу Саид! http://ru.encyclopedia.kz/index.php?title=%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA-%D1%85%D0%B0%D0%BD Жанибек-хан (Джанибек-хан, Абу Саид) (каз. Жәнібек-хан (Әбу Сейід) (годы рождения и смерти неизвестны) — казахский хан, один из основателей Казахского ханство и его правитель предположительно в 1474—1480 годах. Почему это 2 разных ветвей аргынов примерно в одно и тоже время (середина 15 века) выбрали себе 2 разных предводителей с одинаковыми именами Абу-Саид? С этими датами и именами официальной истории фантастика иной раз складывается!

Уважаемый Асан Кайгы! Может быть логичней предположить, что будущие казахские аргыны и будущие абу-саидовские аргыны разделились ранее середины 15 века, да и настолько ранее, что забыли друг о друге? То есть, думаю, что прямая память поколений в среднем ограничена длиной жизни, то есть общением дед-внук (по рассказам дедов каждый может судить о событиях 60 летней давности). То есть с момента откочевки аргынов (переломный момент для них - смена Родины) с середины 15 века, они могли опираясь на рассказы современников рассуждать о временах Тохтамыша и своего предка Кара-ходжи, героев конца 14 века. Если нет глобальных потрясений у народа, то устная память может быть и длиннее дед-внук. Согласно этим шатким размышлениям, думаю, что будущие абу-саидовские аргыны отделились от будущих казахских аргынов ранее конца 14 века, поэтому друг о друге ничего не помнили, то есть абу-саидовские аргуны не есть потомки Кара-ходжи, но родственники. Жил бы я в 18-19 веках, то обязательно придумал бы какой-нибудь жыр о родных братьях Кара-Ходжа и Таш-Ходжа, родоначальниках аргынов и объявил бы его очень древним. С уважением,

Уважаемый asan-kaygy! Но тогда еще более сближаются даты откочевки аргынов в Маверанахр и Моголистан! Две ветви одного народа, примерно в одно и тоже время, предположительно с близких территорий уходят в соседние государства, занимают в нём главенствующие позиции и... ничего друг о друге не сообщают, даже когда у них имеется общий враг - шейбанидские узбеки! Тот же самый Захираддин Мухаммед Бабур и Мирза Хайдар Дулати должны быть в курсе взаимоотношений племён, а как политики должны бы извлечь из этого выгоды. С уважением,