атыгай

Уважаемый Hooker! Это была шутка, у меня супруга из рода керей, поэтому я иногда подшучиваю находя "исторические" соответствия её поступков с северными народами или монголами Чингизхана. Насколько я знаю никаких племенных отличий среди казахов нет, есть различия локально-региональные: север-юг-запад. То есть никаких отличий кереев: в виде обычаев, преданий, легенд, хозяйствования от совместно проживающих с ними найманов, аргынов или уаков нет, но могут отличатся кереи - северяне и кереи - южане. В связи с этим уверен, что никаких следов оленеводства у кереев не сохранилось. С уважением,

Насколько знаю, только у найман. http://markakoll.kz/vse-dalshe-vglub-teper-uxodyat-zveri/maralovodstvo/ Мараловодством ныне успешно занимаются в соседнем Катон-Карагайском районе, где созданы крупнейшие специализированные совхозы – «Верхне-Катунский» и «Катон-Карагайский». В этих двух хозяйствах сосредоточено огромное поголовье оленей – почти восемь тысяч. Ежегодно мараловоды Восточного Казахстана поставляют фармацевтам страны и на экспорт до шести тонн так называемых консервированных пантов, исходного сырья для получения пантокрина.

Если принять расположение Карокорума в Алтын Эмели, в Моголистане (на границе Восточного Туркестана и Алматинской области), то меркиты и кереи где жили в 13 веке, так и до сих пор и живут. По вопросу расположения Каракорума ссылки на Рашид-ад-Дина и др. в ветке про Жалайыр и Найман на этом форуме.

В конце 20 века, когда еще не было Интернета, читал, что хаким Ташкента аргын Шайх-Джамал Хар построил в Туркестане рядом с мавзолеем Кожа Ахмет Яссауи башню Рабия хатун усыпальницу дочери Абу Сеида, которую еще называли Каракоз бегим. В связи с этом шейхи Туркестана дали право аргынам быть похороненными возле мавзолея Яссауи. Где читал - забыл, вчера попробовал найти в интернете подтверждение и не смог. Может кто-то встречал? С уважением,

Уважаемый alp-bamsi! Фантастично. Отсутствуют всякие письменные упоминания о племенах откочевавших с Джанибеком и Кереем. Читал названия сёл и улиц в Омской и Тюменской областях, связанных с племенем керей и его родами. С уважением,

А Арслан Аргун — сын Алп-Арслана, брат султана Мелик-шаха, который еще и сульджук и огуз?

Никто не сталкивался читая источники были ли среди мамлюков Египта аргуны? Наместник мамлюков, правитель Дамаска был Аргун аль-Камиль. С его именем связаны: в Иерусалиме: http://www.balandin.net/FifthGospel/Gospel13.htm 5. Железные ворота. По-арабски – Баб аль-Хадид (на иврите Шаар а-Барзель). Восстановлены эмиром Аргуном аль-Камили, правителем Дамаска (1354-1357) и называются иногда его именем (см. фото). Слева от ворот, над могилой короля Хусейна, находится медресе аль-Аргуния, построенное эмиром в 1357 году и также названное его именем. Некие “Железные ворота” упоминаются также в Деяниях апостолов (12:10), через них прошли Петр с ангелом и эти ворота отворились перед ними сами собой, но там речь, по-видимому, шла не о Храмовой горе, а об обычной городской стене. в Халебе: http://www.islam.ru/content/kultura/2148 В отличие от него, знаменитый бимаристан Аргун аль-Камили, построенный внутри стен старого Халеба близ ворот Киннесриин в 1354 году наместником Мамлюков и носящий имя этого правителя, функционировал около 600 лет. Причину долголетия здания видят в использовании простой, но остроумной конструкции из горизонтальных поясов – деревянных балок, положенных на колонны, несущие арки. Аргун аль-Камили считается одним из наиболее значительных госпиталей средневекового исламского мира. Оставаясь в рамках сложившейся традиции, он, однако, отличается большими размерами и необычной ассиметричной планировкой, удачно решающей проблему соединения в одном здании психиатрической лечебницы, клиники для бедных, благотворительной аптеки и медицинского института. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/91-%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%BB%D1%8E%D0%BA%D0%B8/page__st__40 Значительный вклад в развитие культурных связей между Волгой и Нилом внесли мамлюки, занимавшие военные или гражданские посты в Египте и в то же время бывшие улемами, как, например, Аргун-наиб. Занявшись изучением фикха, он даже заслужил право издавать фетвы. Аргун в тонкостях знал школу Абу Хани-фы81. Халиль ибн Киклади аль-Алаи (умер в 761 г. х.-1359/60 г.) также сперва носил солдатскую форму, потом одеяние факиха. О нем слыла молва как о крупном знатоке фикха, грамматики и основ мусульманского права; его называли "хранителем Востока и Запада"82. Постоянную связь между своей страной и Египтом, который в то время был центром культурной жизни на Ближнем Востоке, поддерживали также свободные татарские торговцы.

Название Мангыстау, Мангышлак не происходит ли от названия племени мангытов? Название племени мангыт напоминает монгол?

В 1469-1470 годах на 1 год Моголистан оказался под властью аргына Шайх-Джамал Хара. _________________________________________________________________________ http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР ТА'РИХ-И РАШИДИ ...Короче говоря, этот Шайх-Джамал Хар был одним из эмиров Султан Абу-Са'ид-мирзы, а в Ташкенте он был хакимом. Он признавал себя зависимым от Мирза Султан-Ахмада и Самарканда, однако в надлежащей мере не повиновался ему. [Йунус-]хан пришел на территорию Ташкента. Между ханом и вышеупомянутыми мирзами установились родственные отношения, [основанные] на доверии и повиновении. В отношении друг друга у них не было никаких сомнений и нерешительности. [Поэтому] без всяких колебаний [Йунус-]хан [200] пришел в Ташкент. Однако могулы, что были на службе у хана, тайно отправили человека к Шайх-Джамал Хару [с посланием], содержащим в себе [предложение] о противодействии хану. После многочисленных убеждений он [т. е. Шайх-Джамал Хар] отправился к [Йунус-]хану, как бы заявляя этим: «Я слуга хана». Но как только Шайх-Джамал Хар приблизился к [Йунус-] хану, люди, которые были подле хана, поспешили к нему навстречу. Хан остался один. Каждый, у кого он ни спрашивал, куда придут эти люди, отвечал ему, что они придут встречать Шайх-Джамала. Шайх-Джамал Хар приблизился к ханским литаврам (наккара) и знамени (туг) и остался сидеть верхом на коне. Около хана /52б/ не было ни одного человека. [Шайх-Джамал] послал человека взять хана. Его же, хана, слуги схватили его. Вот так легко взял [Йунус-] хана Шайх-Джамал. Он посадил его в тюрьму, где тот пробыл один год. Весь могульский улус подчинился Шайх-Джамалу. ...Спустя один год со времени заключения [Йунус-]хана в тюрьму Эмир Абд ал-Куддус, племянник Эмира Карим-Берды доглата, вместе с группой своих людей напал на Шайх-Джамал Хара и убил его. Голову его он принес к [Йунус-]хану /80/ и освободил его из тюрьмы. Все могульские эмиры, которые прежде ушли к Шайх-Джамалу, теперь вернулись к хану и заявили ему: «Причина нашего враждебного отношения к хану заключается в том, что хан старается [поселить] нас в городе и вилайете 67... ___________________________________________________________________________________________________________________ 65. Шайх-Джамал Хар. — В Т ***, ниже ***. В Л *** пропущено. По «Бабур-наме», Шайх ад-Дин Джамал Хар происходил из рода аргун («Бабур-наме», стр. 29-30).

http://traditio-ru.org/wiki/Зороастризм Зороастрийские традиции: ...Священный огонь играет исключительно важную роль в зороастризме, по этой причине зороастрийцев часто называли «огнепоклонниками», хотя сами зороастрийцы считают такое название оскорбительным. Они утверждают, что огонь — лишь образ бога на земле... Священные огни делятся на 3 ранга: Шах Аташ Варахрам (Бахрам) — Огонь высшего ранг; Аташ Адриан (Адаран) — Огонь второго ранга; Аташ Дадгах - Огонь третьего ранга. Казахские (скорее всего общетюркские или общеалтайские) традиции: Отпен ойнама – не играй с огнем; Отты аттама – не переступай огонь; Отты теппе – не пинай огонь; Отқа түкірме – не плюйся в огонь. Огонь: иранское (авестийское?) - аташ и тюркское (казахское) - от - однокоренные?

Поэтому предполагаю, что скорей всего 2 разных события (произошедших в одно время с двумя разными предводителями с одним именем Абу Саид)слились в одной легенде: откочевка аргынов с тимуридом Абу Саидом в Мавераханхр и образование Казахского ханства Джанибеком (Абу Саидом?) и (?) Керея в Моголистане. П.С. Уважаемый Асан Кайгы! Как аргыну мне льстило, что Казахское ханство было образовано аргынами. Но из-за этой всеми признанной в Казахстане легенды было заслонено другое большое событие документально зафиксированное событие: участие аргынов в политической жизни Маверанахра и образование аргынами собственного государства в Северном Пакистане и Западной Индии. Вы сами прекрасно знаете, что не только казахская история строится на легитимизированных легендах, вся мировая история, а в особенности безписьменных кочевых евразийских племен, строится на мифах и легендах.

Верно, всё-что я написал это фантазии. Не фантазии это то, что аргыны с Абу Саидом восстанавливали Тимуридскую империю (есть множество имён, упомянуты в нескольких независимых истчниках). Фантазии, в том числе это и откочевка аргынов и кереев с султанами Джанибеком и Кереем, ни в одном письменном источнике этого нет.

На мой взгляд описание образования Казахского ханства, его наименование, происхождение правящей династии, племенной состав, образование жузов, как раз характеризуется недостатком источников. Например, если сомневаюсь в отсутствии "руководящей" роли аргынов в образовании Казахского ханства, то в участии кереев вообще сомневаюсь. Племя керей считаю основой Сибирского ханства, то есть если аргыны - западные племена Золотой Орды, то кереи - северные, западно-сибирские. Приплюсовали племя "керей" к образованию Казахского ханства скорей всего из-за упоминания хана Керея. Если аргыны и кереи - первооснователи Казахского ханства, то почему они в Среднем (а не Старшем жузе) жузе? Почему султаны (или султан) Джанибек и Керей бежали не на исконные земли аргынов и кереев (район Астрахани или Западную Сибирь)? Как маленькое место могло прокормить целые 2 племени? Как можно убежать со скотом? Чем кормить и поить скот 2 племен в местечке Козы-Баши Чуйской долины? Предполагаю, что султаны Джанибек и Керей бежали только со сподвижниками (а не конкретно с каким-то племенем)в Моголистан к племенам старшего жуза: дулатам, уйсуням и жалаирам - они же и составили первыми ханство Джанибека и Керея. Аргыны в это время в Маверанахре восстанавливали с Абу Саидом тимуридскую империю, а кереи принимали участие в политической жизни Сибирского ханства. Аргыны присоединились к Казахскому ханству чуть позже, возможно, когда шейбаниды пришли в Маверанахр, освободив Деш-и-Кыпчак для потомков Джанибека и Керея. Часть аргынов от шейбанидов ушла в Афганистан (аргыны Зун-н-Нун Аргуна), а другая часть в Деш-и-Кыпчак (может быть к Касим-хану), поэтому аргыны и попали в Средний жуз. Кереи же с уаками вошли в Казахское ханство после смут и распада Сибирского ханства.

Приятно видеть, уважаемый Берік! Как я понял Лахса это столица, а Бахрейн тот же, что и современный в Персидском заливе на острове. С уважением,

Письменные "источники" в большинстве своём это не документальные сочинения, а художественные, не говоря уже об устных. Думаю, что часть "историй" выдумана или рассказано со своими "вариациями", поэтому сомневаюсь в в том, что, именно, аргыны играли главную роль в организации Казахского ханства. Если бы у меня была возможность посоветовать дашт-и-кыпчакским аргыным, расстроенным убийством Даир-Ходжи кыпычаком Кобланды, то я бы им сказал: "Зачем просить убежища в Моголистане? Лучше пойдемте в Маверанахр к Абу-Саидовским аргынам, они там все начальники!". Ведь аргыны могли уйти их Дашт-и-Кыпчака (кыпчакской (!) пустыни) и в Крым к крымским аргынам, к них то точно общий предок Кара-ходжа жил всего около 50-60 лет назад!

Останемся при своём мнении, уважаемый Асан Кайгы. Вот ещё тёзка основателя казахского ханства Джанибека Абу Саида (Бу Саида), правда жившего за 500 (?) лет до него и тоже "мятежника": http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Siaset_name/frametext5.htm НИЗАМ АЛ-МУЛЬК КНИГА О ПРАВЛЕНИИ ...Восстание Бу-Саида Джаннаби и сына его Бу-тахира в Бахрейне и Лахса... Самой интересное, что они не только сами были тёзками, тезками были и их сыновья, обоих звали Касим: ...У Абу-Саида было четыре сына: Абу-л-Касим Сайд, Абу-л-Аббас Фазл, Абу-Якуб Исхак, Абу-Тахир Сулейман...(там же). Разница в том, что бахрейнский Абу Саид Джанаби назвал сына Тахиром, а казахский Абу Саид Джанибек назвал Тахиром внука. Соответственно бахрейнский Тахир был братишкой бахрейнского Касима, а казахский Тахир племянником казахского Касима.

Нашел в "Таварихи гузидей носрат наме" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/frametext1.htm ...И у Барак-хана было три сына. Их имена — Мир-Саййид, Мир-Касим, Бу-Са'ид, [которого называют также] 238 и Джанибек-хан... Но сомнения не уменьшились, дело в том, что автор "Таварихи гузидей носрат наме" отрицательно относился к тимуридам: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/pred1.htm ...Так, например, говорится, что Тарагай, отец Эмира Тимура, был у Чагатаидов хранителем амбаров; а имя его сопоставляется с тюркским глаголом тары — «сеять», чем делается попытка бросить тень на происхождение тимуридов, доказав таким путем их «подлое» происхождение. Тимуриды различных рангов подчеркнуто именуются мирзами, что должно было, по мнению автора, указать на их более низкое положение по сравнению с ханами и султанами, потомками Чингиз-хана... То есть автор "Таварихи гузидей носрат наме" и через 50 лет после событий первым и отожествил 2 события участие аргынов в ополчении тимурида Абу Саида и создание казахского ханства Джанибеком, для этого он "придумал" исламское имя Джанибеку. Придумав и парадокс в одно и тоже время в разных местах действуют аргыны с предводителями с одинаковыми именами , предания казахским аргын о действиях аргынов с тимуридами отсутствуют, однако об этом много написано в источниках.

http://www.centrasia.ru/news.php?st=1333917720 де покоится Чингисхан? Новая казахстанская версия - гора Сундуктас 10:23 07.04.2012 Где покоится Чингисхан? Житель Усть-Каменогорска Серик Самарханов (на фото) знает, где находится могила Чингисхана. Он говорит об этом так уверенно, что невольно начинаешь верить ему. Серик называет точные географические координаты: Зайсанский район, территория Айнабулакского сельского округа, гора Сундуктас… – Мне, – говорит Серик, – пришла информация, что Чингисхан покоится между хребтами Саур и Сайхан. Там, где эти два хребта, создающие как бы ворота в Китай, упираются в хребет Манрак. И вот там, за рекой Джеменейкой, возле горы Сундуктас есть два кургана. В одном лежит сам батыр, в другом – его конь. А в П-образном захоронении вокруг них покоятся воины, которые предали земле тело своего великого правителя. На вершине кургана – камни, каких нет нигде на 15 километров вокруг. – Но как вы все это узнали?– Мне голос был свыше. К тому же я родом из тех мест, из села Каратал Зайсанского района.– С чего началось ваше прозрение?– С того, что я выбрался из порчи. Меня предки вытащили из грязи. – Как же теперь узнать, что это точно могила Чингисхана?– Надо, чтобы туда приехал известный казахстанский археолог Зейнулла Самашев, нужно сканировать местность. А потом заново похоронить великого правителя…– Зачем?– Еще Ванга говорила о том, что в нашей земле покоится самый большой батыр. "Если вы перезахороните его, – сказала она, – и отдадите ему все почести, то вашей земле уготована счастливая жизнь. А если не сделаете это, то пять водохранилищ могут одновременно сорваться и смыть ваш край до самого океана". Вот это меня и беспокоит. Не сделаем – смоет. Вот почему надо перезахоронить его как можно быстрее. И большой мавзолей построить. Вот тогда конец света наступит черту, а не человеку… Свое предназначение Серик Самарханов осознал несколько лет назад под Наурыз. Во сне, точно в сказке, к нему пришел Кыдыр-ата в сопровождении двух великих батыров, защищавших в средние века казахские земли от нашествия джунгар. С тех пор жизнь Серика изменилась до неузнаваемости. Он и раньше не любил алкоголь, а теперь совершенно перестал пить спиртное. У него открылись экстрасенсорные способности. Он научился, например, снимать головную боль. Кто-то верит Серику, а кто-то нет. Но Кыдыр-ата, по казахскому поверью, святой дух Наурыза, это тот, кто связывает народ с Всевышним, является как бы его проводником. Именно к нему обращаются казахи в ночь на Наурыз и просят исполнить желания. Говорят, многие из них сбываются. В случае с Сериком все наоборот, Кыдыр-ата снизошел до человека и дал ему свой наказ… № 61 (17419) от 07.04.2012 Андрей КРАТЕНКО, Восточно-Казахстанская область Источник - Экспресс-К ___________________________________________________________________________________________________________________ Труп Чингизхана надо искать на высоких деревьях, а не в земле.

Посты уважаемого Каскыра дали мне тему для нотаций сыну о том, что надо хорошо кушать, что бы вырасти.

Перечитал Авесту, гаты, на предмет упоминания в них этнических признаков арийских племен, нашёл одно упоминание, похожее на монголоидность - широколикость: http://tululu.ru/read79861/ Авеста ..…11.Войска широколикие, С широкими знаменами, Поднятыми, кровавыми, То повторяй изустно Ты эти имена И днями, и ночами… Остальные упоминания: широкие степи, большие стада, двугорбые верблюды (на юге больше одногорбые верблюды) указывают на территории севернее Ирана.

Думаю что правы, уважаемый АксКерБорж! На мой взгляд народная память и народные предания достоверны в рамках 3 поколений, если дед рассказал внуку: 50-70 лет. Когда дед рассказывает внуку о своём деде, то в этих сведениях уже можно сомневаться, хотя основной стержень события останется. Поэтому основные предания казахов, когда их стали фиксировать письменно, это есть эпоха Абылай хана, записанная в эпоху Чокана Валиханова. В письменных источниках про Даута - атыгая ничего не нашёл. В Таразе возле мавзолея Карахана есть караханидский мавзолей Даута, но как и во всех караханидских мавзолеях родовая принадлежность не указана, тамг нет, только надпись на арабском. Уважаемый АксКерБорж! Как я понял Вы занимаетесь сбором этнографического материала по ВКО. Не могли ли прояснить вопрос название села и озера Атыгай возле Павлодара, атыгая вроде там не живут? Может Вы в курсе и в названии перевал Атыгай возде Усть-Каменогорска? С уважением,

Можно ссылку? Читал вроде, но не припоминаю.

Что Вы нервничаете? Мовсес описал, что армянский католикос крестил князя Севера. Общеизвестный факт, что ЧАСТЬ кыпчаков в Крыму пользовались армянскими буквами. Кыпчаки входили в Западно-Тюркский каганат. Хазарский каганат фактически продолжил политическую традицию Западно-тюркского каганата с той же династией, а значит и с теми же войсками.

Уважаемый Берiк! Вы правы, возможно в устных казахских преданиях слились 2 события? Первой событие: побег Абу Саида (правнука Темирлана) к аргынам на Мангышлак через Аму-Дарью. Второе событие: откочевка аргынов из Маверанахра и усиление султанов Джанибека и Керея (или султана Джанибе-Герея?). Тогда в Узбекистане остаются только знатные эмиры и мирзы Абу Саида, а простые аргыны - "казаки" уходят в степь. Таким образом у Джанибека в сказаниях "появляется" исламское имя Абу Саид (вроде в письменных источниках этого нет). Да и сам термин "казак" аргыны через Мангышлак и Астрахань приносят в Казахстан из Северного Кавказа и Крыма. Можно предположить, что откочевка предков аргынов из территории Астрахани в Мангыстау и Крым (обе ветви аргынов почитают предком Кара ходжу) произошла после прихода к власти Едиге, так как Кара ходжа был эмиром Тохтамыша. Это только предположение, но более правдоподобное, чем 2 откочевки аргынов к двум разным Абу Саидом в одно и тоже время. П.С. "Туранский" Берик и Вы тезки или одно лицо? С уважением,

"Болезнь" удревлять на 500 лет начал Дионосий Малый. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4422-%d1%85%d1%80%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%b0%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b5-%d0%bb%d0%b5%d1%82%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%87%d0%b8%d1%81%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5/ Восточный каганат до запада не доходил, поэтому он назывался восточным. До кавказа доходил западный каганат, поэтому он назывался западным.