Rust

В этой связи вновь встает вопрос о происхождении такого племени как "кайы" или "кай" Т.е. есть ли связь огузского племени кайы с восточно-казахстанским племенем "кай"? О спланированной акции. Ведь известно, что кыпчаки "гнавшие" огузов говорили русским о том, что те являются их "пастухами", как это позднее случилось с кыпчаками при монгольском завоевании.

Уважаемый Байрам, в настоящее время не существует такого народа как огузы. Если следовать Вашей логике, то огузами следует назвать прежде всего уйгуров, как "главную" в средневековье часть собственно огузов. Само название огузов, насколько мне известно сохранилось именно за конфедерацией племен "токуз-огуз", созданной для оспаривания власти огузского же племени сир или по-китайски "сйеяньто". Кстати чем "ветвь" отличается от "части"? От каких именно огузов туркмены себя не отделяют? Обращаясь к исторической памяти туркменского народа , попрошу Вас прояснить несколько моментов. Какие туркменские племена имеют безусловный авторитет над остальными племенами? Имеются ли примеры того, что туркмены-монголоиды относятся к более знатным племенам, чем туркмены-европеоиды? Кто такие "иги" - почему их считают наиболее знатными туркменами (М. Симашко. Повести Красных и Черных песков) ? Мнение самого исследуемого народа не всегда или почти всегда не отличается объективностью. Особенно это видно в "постсоветский" период развития тюркологии, когда в республиках расцвела политическая тюркология. Я списывался с признанным американским тюркологом Питером Голденом (участник многих тюркологических съездов, читает лекции по всему миру), так вот его работы просто пестрят ссылками на "советских" историков, он не отвергает их, а подходит критически. Если туркмены являются только огузами, то куда делось многочисленное доогузское или дотюркское население современного Туркменистана? Те же парфяне, бактрийцы или хорезмийцы?

Я точно уже не помню, но общая канва предания такая - якобы у кыргызов не было своего хана (что действительно является отличием кыргызов, из-за чего их и называли кара-кыргызами - т.е. людьми без "белой кости" - чингизидов). Кыргызы просят Чингис-хана дать им своего сына Джучи ханом, на что Чингис-хан соглашается. По пути к кыргызам маленького Джучи затаптывает насмерть стая куланов. Что то вроде этого. Никто не помнит связи между смертью Джучи и топонимом Кулан, вроде там его и убили.

Джучи как ни странно (отсутствие у кыргызов чингизидов) упоминается в кыргызских преданиях как превый и единственный хан кыргызов, якобы его затоптало стадо куланов.

Я кстати являюсь сторонником именно советизированного подхода, если отбросить все формационные наслоения, советская тюркология синтезировала и проработала парктически все предыдущие школы, отказывать ей в объективности сложно. Историю огузов и туркмен я изучаю на трудах "советского" историка Агаджанова и считаю что сейчас нет работ, которые бы сравнились с его трудами по объективности, широте использования источников и профессионализму. Я считаю туркмен именно ветвью огузов. Почему? На мой взгляд в 11 веке, когда в принципе уже сформировалось ядро будущего туркменского народа, в него помимо собственно огузов, сельджуков, вошло большое количество мавераннахрских тюрков (в том числе и кыпчако-кимакских племен), не говоря уже о древнем населении современного Туркменистана. Более того в те времена этнические общности туркмен и огузов существовали паралельно, так что отождествлять полностью туркмен и огузов не стоит. Скажем так, огузы стали основой туркменского этноса.

Мне кажеться надо различать такие составляющие как туркмены и огузы. Туркмены явились ветвью огузов - крупнейшего союза кровонородственных кочевых племен Евразии. Так же потомками огузов являются и уйгуры, они вообще считались главным огузским племенем и назывались он-уйгурами. Интересная история и с тюркскими племенами, в том числе и тюрками-тукюе - как помнится сами каганы называли свой народ в эпитафиях "огузами". Во времена большого переселения кочевников на запад в 11 веке, основную часть потока ушедшего вслед за сельджуками в Иран, Ирак и Анатолию были огузы. Вспомним и то, что сельджукская династия пала под ударами огузов, которые не ассоциировали себя с туркменами. Говорить о том, что кайы являлись туркменами это тоже, на мой взгляд, неправильно. Если племя кайы входило в состав 24 огузских племен, это не означало того, что они были именно туркменами. Династия османов, насколько известно произошла именно из огузской среды (могу ошибаться ) и одним из стратов современных анадолу стали огузы, другим слоем стали туркмены, впрорчем до конца и не ассимилировавшиеся в турецкий этнос.

Предлагаю участникам этого треда охладить свой пыл и не переходить на личности, а также не оскорблять целые народы. Надеюсь, что объясняю популярно. Иначе будет предупреждение, потом ликвидация аккаунта, для самых настырных бан.

Кыргызское предание об Эр-Эшиме и подробности о катаганах можно прочитать здесь: http://www.kyrgyz.ru/?page=56

В настоящее время в СНГ появилось очень много людей "посмевших" выразить свое мнение, даже если это мнение не совпадает с общепризнаными, выработанными годами теориями. Я согласен принять мнение, если оно опирается на реальную основу - факты, источники и т.д. Поэтому приведите свои доводы, согласно которым Вы пришли к таким же выводам еще до прочтения книг Аджи. Честно говоря не читал трудов ИЗВЕСТНОГО казахского историка Кожабекулы, честно не встречал даже упоминаний о нем в различных библиографиях. Вы путаете два научных понятия - "монголоидность" не имеет ничего общего с "монгольским происхождением", есть масса монголоидов, которые очень далеки от собственно монголов. Да, в форуме принимают участие многие профессиональные историки, а вот под какими никами выступать на форуме, это их личное дело.

Этот сюжет присутствует в кыргызском легендарном произведении о хане Эр-Эшиме (Энчер бойлюю Эшим-хан - высокий Эшитм-хан). Так вот один из кыргызских исследователей встретил в начале 20 века в горах на бге Синцзяна некий народ, назвавший себя катаганами. Так вот язык у этих катаганов был кыргызским, культура и быт были с кыргызами идентичными. Они вроде как считали себя потомками Турсын-хана (!).

Уважаемый Alchy может нам стоит дать эти тексты в разделе хакасы?

Astra мне кажеться Вы перечитали Мурада Аджи Где написано, что Атилла был уйсунем, насколько известно по китайским источникам хунну были врагами усуней. То, что он был из дулатов для меня полное откровение И про сванов как потомков суанов тоже интересно Просьба к новым читателям форума почаще пользоваться поиском, тема европеоидности тюрков уже обсуждалась. До нас дошли фрагменты статуй древних турков-туцзюе - например Кюль-Тегина, так вот там типичные монголоиды.

Я согласен с Тетоном в том, что уч-карлукский племенной эль не имел прямого отношения к туркменам и огузам. Хотя и тюркские каганы называли свой народ огузами, но тем не менее по китайским источника известно, что уч-карлуки выделились из тюрков, которые противопоставляли себя огузам. Я не говорю уже о войнах карлуков как с огузами, так с он-уйгурами, состоящими с огузами в близком родстве. Насколько я помню именно карлуки изгнали огузов с прежних земель на Иссык-Куле.

Насколько мне известно, отношение хакасов к Голикову сугубо отрицательное. Многочисленные зверства последнего в отношении хакасов остались в памяти народа. Как то рассказывали, что некий журналист искал в Хакассии информацию о Голикове/Гайдаре, так вот старые хакасы говорили ему вроде, что да помним Гайдара, хороший был человек, такой высокий, светлый, красивый тем самым описывая его лютого врага Соловьева.

Удалена тема Тюрки (саха - древний народ) тема по обсуждению истории Саха уже существует

Тема "В Монголии недовольны фильмом Бодрова о Чингисхане" соединена с темой "фильм о Чингисхане"

За постинги с расовыми оттенками удален пользователь Ceasar

Информацию по областничеству можно посмотреть на сайте: http://oblastnichestvo.lib.tomsk.ru/ Там собранно много материалов по областникам.

В том то и дело, что Чагатайский улус простирался на юго-запад до Аму-Дарьи - южных границ Мавераннахра. Улус Хулагу находился в Афганистане, Иране, Ираке и Закавказье. Улус Хубилая занимал земли Китая и Монголии.

Произведено удаление аккаунта Dalai-Bulgara за разжигание межнациональной розни и некорректные высказывания в адрес некоторых братских народов.

Iskander мне показалось некое пренебрежение в сравнении "хоритуматов с чукчами". Попрошу Вас впредь избегать таких выражений.

Уважаемый господин Президент К Вам обращаются представители молодого поколения бурятского народа, самого многочисленного из коренных народов Сибири. Нас очень тревожит ситуация, складывающаяся в последнее время вокруг предполагаемого объединения Усть-Ордынского Бурятского автономного округа и Иркутской области. Бурятский народ всегда помнил трагическую историю появления бурятских округов. Усть-Ордынский и Агинский автономный округа, Ольхонский и другие районы были насильственно отторгнуты от Бурят-Монгольской республики в 1937 году. Раздел республики сопровождался широкомасштабными репрессиями бурятского народа Мы не отрицаем практической целесообразности административно-территориальной реформы, предполагающей укрупнение регионов Российской Федерации. Однако нам представляется, что эта реформа действительно актуальна в европейской части России с наибольшим количеством незначительных по территории субъектов федерации. В случае проведения реформы в отношении национальных автономий единственным разумным шагом могло бы стать воссоединение таких расколотых народов, как бурятский. Такой шаг не только ознаменует торжество исторической справедливости, но и будет отвечать взятому курсу на оптимизацию рычагов управления регионами В этой связи вызывают недоумение и обеспокоенность, предпринимаемые администрацией Иркутской области действия, продиктованные не здравым смыслом и желанием активизировать административные и экономические реформы в регионе, а частными интересами управленческой и деловой элит области. Особую озабоченность внушает ситуация с информационным освещением процесса поглощения автономного округа Иркутской областью. В средствах массовой информации довлеет мнение немногочисленных заинтересованных лиц, голос же бурятского народа остается неуслышанным, в то время как, по меньшей мере, с 1989 года бурятская интеллигенция ратует за воссоединение народа в рамках единой национальной автономии - республики Бурятия Нас в данной ситуации тревожит то, что демонстрируемая региональными властями преступная неосмотрительность способна в ближайшем же будущем создать очаг межнациональной напряженности в регионе, известном особым климатом толерантности и межэтнического согласия. Обеспечить сохранение бурятского языка и культуры в условиях отсутствия национально-государственной автономии практически невозможно, свидетельством чему является судьба бурятского населения Качуга, Братска, Черемхово, почти исчезнувшего как этническое сообщество из-за отсутствия правового статуса автономии. Аналогичная участь ожидает бурят, оказавшихся вне национально-территориальных образований в Читинской области Мы, нижеподписавшиеся представители насильственно разделенного бурятского народа обращаемся к Вам как к гаранту Конституции Российской Федерации с просьбо выступить в защиту права нашего народа на существование в границах единой Республики Бурятия.

Privojy posting Stasa, y nego problemy s forumom:

Грузинские летописи упоминают 40 000 половцев в том числе 5 000 "отборных" воинов, при этом с семьями получается примерно 230 000 - 240 000 человек. Плетнева предполагает, что в Грузии прибыли с Атраком лишь 5000 "отборных" воинов, а остальные 35 000 воинов оставались в степях Северного Кавказа и были своеобразным резервом для того же Атрака. Ахинджанов связывает с этими кыпчаками наличие в Грузии топонимов Ак-Уран и Кёк-Уран, имя же самого Атрака воспроизводит в тюркском варианте как Артык. Так что сообщение о 600 000 воинов является типичным для летописей преувеличением. Уважаемый Baursaq, здесь на форуме просьба приводить аргументированные мнения, тем более что в нем участвуют профессиональные историки. Я кстати не понял где Дима смеялся и над кем - над 600 000 сельджуков? Попрошу Вас высказываться уважительно и не переходить на личности. Это не предупреждение, однако если такой тон общения будет сохраняться вынесу первое предупреждение. Если желаете что-то оспорить, просьба приводить источники.

Первоначальные сведения о Токмаке я Вам советую посмотреть на сайте вот здесь http://www.kyrgyz.ru/?page=53 там же дан список литературы, который можно использовать при исследовании Вашего вопроса. В этой статье дается и анализ населения токмакского уезда, например в начале 70-х годов 19 века, число оседлого населения составляло 7 160 (в их числе нужно учитывать и осевших кыргызов), кочевых 138 860, и русских переселенцев 2500 человек. Кем были эти узбеки? Нужно смотреть источники, возможно действительно это потомки раннего оседлого тюркско-карлукского населения времен Караханидского ханства и т.д., возможно часть переселилась во времена Кокандского ханства, ведь торговые пути никуда не девались, а узбекское население всегда славилось своими торговыми навыками. Далее можно предположить, что это ставшие узбеками уйгуры, которые если внимательно прочитать статью, вместе с дунганами переселились туда после падения государства Якуб-бека - "Йетти-шаара". Процессы узбекизации уйгуров я сам лично наблюдал в Ферганской долине. Очень большое количество узбеков Джалал-Абада и Оша на самом деле имеет уйгурские корни, это выясняется очень часто при разговорах с последними. Последняя жена моего деда яркий тому пример. Всю жизнь думал, что она и ее многочисленные родственники являются узбеками, оказалось что кашгарские уйгуры, куда после перестройки они начали ездить к родственникам . Кстати какова структура токмакских узбеков - нет ли у вас деления на роды или иные общинные подразделения? Например у ферганских узбеков (потомков пришлых узбеков времен Тимура и Шейбани-хана) существуют или сохранились в названиях кишлаков родовые названия - найман, кунграт, кыпчак и т.д. У Джалал-Абадских узбеков существует не родовое а вроде сословно-религиозного деления - существовуют группы "хожа" и "тура", которые до недавних времен были очень закрытыми элитными группами.