Rust

Noyan - он уже оскорбил мусульман, запостив в галерею мерзкие рисунки, оскорбляющие Ислам. Поэтому Вам придется для общения с ним искать другие форумы, даже подскажу один - diesel.kg

Господа - может тувинцев начнем обсуждать?

Время от времени Игорь здесь появляется, думаю он приведет ссылки на конкретные китайские источники.

Попробуйте еще раз, я поставил в настройках 5 строк.

Будем разбираться.

Может пусть уйгуры сами решают как им называться, по-справедливости?

АксКерБорж - с каких пор алтайцы стали монголами? Амыр четко написал, что алтайцы используют выражение "быйан болзын", енхд пишет , что монголы говорят "буян болог". Честно говоря, уже надоело здесь писать, что тюркские и монгольские языки вышли из одного языка основы, поэтому в обеих группах языков есть родственные слова, например "айяк" - чаша, "болог" - "болсун" и т.д. Пора действительно создавать "песочницу".

Честно говоря не понял. Вот Ваши слова: Речь идет о термине "ажо", который встречается только у енисейских кыргызов как наименование верховного правителя. Я Вам пишу, что слово хозяин в кыргызском языке "ээ", а не "эш". Например "ушул сайттын ээси" - "хозяин этого сайта" и т.д. Если это разыне понятия, то зачем вообще при обсуждении термина "ажо" пишете что оно производно от кыргызского "эш"? Вот некоторые значения слова "эш": эш 1. опора, поддержка; надежда; эш тут- или эш кыл- или эш карма - считать опорой; искать поддержки, прибегать к помощи кого-л.; эш тутар адам человек, на поддержку и помощь которого возлагаются большие надежды; эш кылганым сен я надеюсь на твою поддержку; жаш уулун эш кармап, жесир олтуруп кала берген (она) все чаяния связала со своим маленьким сыном и осталась вдовой (вторично замуж не вышла); эш тарт- поддерживать; жаманга эш тарткыча камчы менен беш тарт погов. чем поддерживать дурного, лучше пять раз плетью хлестни; 2. редко друг; он күндүк ашын болгончо, бир күндүк эшин болсун погов. чем иметь на десять дней (запас) пищи, лучше имей одного друга на один день; 3. (при игре в тогуз кумалак; см. кумалак) шарик (при счёте шариков, если их меньше девяти); беш эш пять шариков; үч эш три шарика. Какие именно "старые" родовые понятия в составе многих казахских племен и родов известно задолго до принятия Ислама? Очень интересно. Насколько я помню, при возникновении казахского этноса подавляющее большинство казахских племен исповедовало Ислам.

Noyan - такие слова "Меня больше всего поражает наглость халхасцев, называющих себя Монголами" могут восприниматься нашими братьями монголами как оскорбление, поэтому попрошу Вас воздерживаться от подобных выражений. Это оскорбление нескольких народов, поэтому и последствия будут адекватными. Надеюсь подробно объяснил.

Вот собственно и цитата Игоря:

По онгутам-татарам ссылки на чью-либо работу нет, однако такое мнение высказывал один из форумных спецов по Китаю - Игорь, поверьте, он очень хорошо знаком с китайскими источниками. Попробую найти то обсуждение. По поводу арабской традиции. Что мы имеем? Приведенные мной данные Агаджанова о татарских гуламах в орде кочевников Мангышлака относятся к 11 веку т.е. к периоду до появления монголо-татар Чингис-хана в степях Евразии. Более того, возьмем известную легенду Гардизи о возникновении союза племен, ставшего основой при образовании Кимакского каганата на Иртыше (это по моему мнению 8 век, Кумеков относят эти события к 9 веку) - там прямо указывается на то, что союз племен возник в среде татарских племен. Если я не ошибаюсь, то работа Гардизи тоже относится к 11 веку.

Еще один "батыр" Dragon_Kgz отправлен в бан.

Улуг - согласитесь ближе всех не означает полного тождества? Любой язык развивается, изменяется и т.д. Вы же филолог, не Вам мне объяснять такие очевидные вещи.

Не думаю, что термин ажо является производным от слова "ээ" - "хозяин". Предположу, что в указанных именах основой является слово "ажы" или "хаджи", т.е. "паломник в Мекку", а не слово "ажо".

Все же изначально татары это кочевые племена, известные еще в рунических надписях. Я уже приводил эти данные здесь на форуме, но повторюсь: В 750 году, уйгурский каган Моян-чур, покончив с внутренними смутами и мятежами (мятеж сына Тай-Бильге-тутука поддержали секиз-огузы и токуз-татары), обрушивается на соседей. Он завоевывает Чиков, потом окончательно покоряет Токуз-татар. [Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край. - Л.: Изд-во ученого комитета МНР, 1926 - т.2: Исторический очерк этих стран в связи с историей Средней Азии. - С.333 (896 с.)] В начале 1066 г. сельджукское войско, развивая успех в борьбе с приаральскими кочевниками, двинулось в низовья Сырдарьи. Местный правитель отправил свою мать в ставку Алп Арслана для заключения мирного соглашения. В дар султану он прислал дорогие платья, породистых лошадей, шкурки булгарских бобров, татарских гуламов и другие подношения. Алп Арслан признал хана Дженда своим вассалом и оставил за ним его владение. [Агаджанов С.Г. Государство Сельджуков и Средняя Азия в XI-XII вв. - М.: Наука, 1991 - С.88] Согласно гипотезе А. Инана арабские филологи называли татарами тех восточных тюрков, которые двигались на запад вместе с монголами. Слово "татарча" встречается в "Кодекс Куманикус". По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков. Историки сообщают, что во времена правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество татарских эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайном заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были татарками. У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". Т.е. можно предположить, что в Дешт-и Кыпчаке издавна жили племена называвшие себя татарами. Прибывшие в Египет во времена Бейбарса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся татарами, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту территорию. [Наджип Э.П. Очерк историко-культурной обстановки в XIV-XV вв. - С.86] Стихи хорасанского поэта Хаким Кушкеки Ка*ани: "О храбрые тюрки, умеющие владеть мечом, По сравнению с (победившими вас) Каи, Татарами и Кушанами, Вы воспитывались в достатке в Хорасане, Под сенью (сельджукидского) государства." Под названием Каи подразумевается одноименное огузское племя. В составе балхских огузов были, по-видимому, и татары, имевшие восточно-тюркское происхождение, а также кочевники, называемые по старой местной традиции "кушанами". [Агаджанов С.Г. Государство Сельджукидов и Средняя Азия в XI-XII в.в. - М: Наука, 1991 - С.198 (303)] К этому добавлю, что самоназванием онгутов, которые как известно говорили на тюркском языке, был термин "татар". Получается, что исторического казуса могло и не быть. Татарские племена, которые противостояли Чингис-хану были тюркоязычными, их противостояние с монголами привело к войне. При этом я не воспринимаю выражение "вырезал всех мужчин" как буквальное, и раньше в победных реляциях кочевников часто писалось "уничтожил тот или иной народ". Гораздо полезнее просто присоединить воинов к своей орде. Не будет забывать, что на территориях Монголии и Ордоса, после добровольного или иного ухода оттуда кыргызов, должно было остаться множество тюркских племен. На это множество и распространилось имя "татар", так как оно было тождественно понятию "тюрк".

Noyan - выношу официальное предупреждение, после которого последует бан. Что за манера сразу наезжать на оппонента, фактами не можете доказать, начинаете угрожать физически? Древние уйгуры являются одним из этнических компонентов современных уйгуров - это очевидный для любого историка факт. Слышали вообще о кочевых уйгурах в Восточном Туркестане? Вот их изображение: http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-5308.html

Так и надо было тогда писать "торговцев" или более культурно "занимались в большинстве своем торговлей". Пишете "торгаши" и это слово имеет уничижительное значение. Исправьте свой пост.

Улуг - уже в выражении "АБСОЛЮТНО совпадает с тувинским. Я понял СМЫСЛ" есть нестыковка, если абсолютно совпадает, значит должны понять дословно, а не только смысл. Вы же пишете "Наш язык в точности совпадает с языком Енисейских письмен VI-IX веков. Это научный факт". Древнетюркский язык действительно близок современному тувинскому, который как помню входит в состав уйгурской языковой группы. Однако близок не настолько, чтобы говорить об абсолютном совпадении. По переводу enhd действительно видна большая близость.

Остатки енисейских кыргызов вошли в состав хакасского народа, став одним из его этнических компонентов, почитайте того же Бутанаева, например последнюю его книгу "Мы родом из Хонгорая". Если придерживаться Вашей логики, то и кожа значит не являются казахами?

Может Батька-Ажо Тут даже кыргызы с легкой руки Акаева начали использовать этот термин - "улуу урматуу ажобыз Аскар Акаевич" что-то в этом роде. Посмотрел словарь Юдахина, такого слова там нет.

АксКерБорж, сразу извинюсь, но- почему-то именно Ваша аргументация напоминает рассуждения 5-классника. Ничего пока толкового не сказано. Я сам уверен в том, что татарами именовались тюркские племена, однако отождествлять кара-кытаев с найманами (хороши "найманские" "тюркские" имена Елюй-Чуцай, Елюй-Даши и т.д.), и считать что халха это не монголы - это вообще нонсенс. Кстати у кого написано, что татары были прямыми предками казахов?

В профиле есть опция "Подпись" - там все и записывается.

Noyan - а меньше подпись сделать не получится? Представьте как будет смотреться такая подпись?

Может переведете?

Альбом создан в разделе История и культура Евразии