Rust

Хуаранг, тут все просто. Ойраты начинают свои походы в Моголистан в начале 15 века. Кыргызы тогда никем не упоминаются. Уже в начале 16 века кыргызы практически полностью занимают Тянь-Шань и становятся опорой могольских царевичей Султан-халиля и Султан-Саида в их борьбе за власть - т.е. их количество уже реальное. Это в большинстве своем предки нынешних северных кыргызов. Енисейские кыргызы, прямые потомки енисейских кыргызов 9-13 веков, были в подчинении сначала Алтан-ханов, потом ойратов в 60 годах 17 века. Именно этих енисейских кыргызов и переселял Цеван-Рабтан на реку Или в 1703 году. Получается, что когда енисейские кыргызы прибыли в ставку хунтайши, мы, кыргызы проживали на Тянь-Шане уже почти два века. При этом есть вероятность того, что енисейские кыргызы в этот период воевали против своих дальних родственников тяньшаньских кыргызов. Потом после разгрома ойратов, маленькие осколки ен. кыргызов вернулись в Сибирь. Не думаю, что эти сибирские ен. кыргызы могли откочевать к кыргызам тяньшанским, которые в этот период были с ойратами в жесткой конфронтации, их просто перебили бы. Часть этого народа маньчжуры-победители переселили в уезд Фуюй, где и их потомки живут и по сию пору. Ну по поводу северных и южных, действительно на юге более низкий экономический уровень, поэтому большое количество южан сейчас осваивает законы рыночных отношений на просторах России и Казахстана. Поверьте мне, среди южных стремящихся к науке людей не меньше, чем северян. Я сам южный и знаю очень много южан, которые достойно представляют те или иные науки, как и северян.

Хуаранг - у Вас не очень правильный взгляд на этногенез кыргызов Основной костяк кыргызского этноса появился на Тянь-Шане во времена ослабления Могольского государства, это примерно 15-16 века. На реку Или в свою ставку Цеван-Рабтан переселил своих албату - енисейских кыргызов, это уже намного поздние времена. Северные и южные кыргызы говорят на одном языке и являются единым целым, посмотрите на сайте есть работа языковеда Юнусалиева.

Я и сам был удивлен, буду смотреть списки иссык-кульских кыргызов, раньше аргынов у кыргызов я не встречал.

Обычаи и язык северных и южных кыргызов немного различаются, причем от них отделяется еще и северо-западная группа кыргызов (Талас, Ала-Бука, Чаткал), там кыргызы близки казахам. Различия в языке чисто диалектные, есть свои предпочтения в пище, например южанам, в силу более ранней оседлости и большой плотности населения, сложно кушать каждый день бешбармак , резать коней (цены запредельные, но все равно режут), поэтому основным блюдом сейчас считается плов. Обычаи и обряды также различаются в зависимости от местности, так же как и в Кз.

Честно говоря особых глобальных различий я не наблюдаю, культура, пища, обычаи, узоры, набор племен, поговорки, система родства - все идентично. По обычаям и у кыргызов они различаются, особенно между севером и югом. Единственное что могу отметить - это национальный характер, кыргызы более спокойны, менее импульсивны.

Период - становление советской власти на Иссык-Куле, т.е. 20-е годы 20 века.

Конкретно об этом роде к сожалению ничего не знаю, однако встречал подобный род во многих племенах и подразделениях. Например в составе нашего рода кожом-шукур вместе с моим подродом кяльдар присутствует и подрод "казак". буквально на днях с большим удовольствием пересматривал замечательный фильм Болота Шамшиева "Алые маки Иссык-Куля", так вот в фильме "главное" племя именуется аргынами. Это я к тому, что в средние века происходило взаимное смешение кыргызских и казахских племен/родов, причем часто кыргызские бии вставали под знамена тех или иных казахских ханов. Как второй вариант можно предположить, что в основе этого названия обнаруживается типичный для тюркских народов термин "казак" - вольный, скиталец. Кстати бёрю почитались как очень воинственное племя.

Не помню у кого встречал сюжет о том, что как-то раз Бабуру привезли от родного дяди по матери могольского Ахмед-хана полный комплект могольсской одежды. Бабур облачился в эти одежды и стал так сильно похож на могола, что близкие родные даже не узнали его. Получается, что у осевших барласов (карунасов) одежда сильно отличалась от могольской (джете).

У кыргызов нет чингизидов, именно поэтому нас именовали кара-кыргызами (т.е. представителями "черной кости"). У кыргызов зафиксировано предание о якобы передачи кыргызам Джучи, которого в пути затоптали куланы. Это вероятно отголоски общего архетипического сюжета о Джучи, сохранившегося и у других народов.

Сделано.

В том же 87 году у нас в части казахам запретили собираться больше 3 (!), при этом "гоняли" и кыргызов, так как различить было сложно. Все два года жили с казахами как братья, не делая никаких различий между собой.

А почему новая версия? Южные алтайцы, как и кыргызы являются такими же потомками восточных кыпчаков и кимаков как и казахи. Что в этом удивительного?

Уже который год пытаюсь доказать то, что и тюрки и монголы вышли от одного корня, отсюда и все "вопросы" связанные со средневековыми народами, среди которых уверен было развито двуязычие, причем в те века тюркский и монгольский язык наверняка были более взаимопонимаемы чем сейчас.

По Махмуду ибн Вали, Турсун-султан решил покончить и с самим Ишим-султаном и с войском отправился ему на встречу. Стороны встретились в окрестностях Сайрама и вступили в сражение, в котором войско Турсун-султана потерпело поражение, а его голова была отправлена Имамкули-хану... Именно в это время Ишим-хан истребил значительную часть племени катаган, которое являлось опорой Турсун-султана, о чем известно из сообщений Абулгази. Уцелевшие катаганы частью ушли в Афганистан, а некоторые роды остались в Киргизстане и впоследствии вошли в состав киргизской народности. История Киргизской ССР, Фрунзе, 1984 год.

Беру свои слова обратно Как я понял халаджский язык позднее испытал сильное влияние огузских языков.

Тема перемещена.

XAR TATAAR - на форуме принято общаться на русском языке. Если есть желание общаться на родном языке - используйте личные сообщения.

АКБ - для казахских историков ойратская орда это смесь тюрко-монгольских племен под главенством собственно ойратов. Предки современных алтайцев и хакасов входили в эту орду, есть данные что временами в этой орде были и тяньшанские кыргызы. Вспомните, что была даже алтайская Ойратская республика.

При чем здесь Афганистан? Честно говоря не понял вопроса Из собственно огузских племен выделились туркмены, халаджи и другие племена. В 10 веке они уже занимали некоторые территории современных Афганистана, Ирана. Мне кажется мусульманами они стали в тот период, когда они подчинились тем или иным государственным образованиям - например Гуридам.

Токуз-татары упоминаются в древнетюркских рунических надписях, на мой взгляд в 13 веке татары оставались тюркоязычными как и их предки, позднее именно татарские племена и стали субстратом современного татарского этноса.

Aza - на форуме принято именовать народы в соответствии с общепринятой в русском языке традицией. Это первое замечание. Второе замечание — во второй части сообщения можно увидеть следы неприязни к нынешнему антропологическому типу братского татарского народа. Это неофициальное замечание. И предложение - пишите, пожалуйста, по-существу.

Пользователю Aza повышен уровень предупреждений за офф-топ в теме http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4017-%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%B2-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85/

Для того, чтобы Вы постигали тайну тюркского языка в более лучших условиях, повышаю Вам уровень предупреждений.

Aza - а почему китайские слова в монгольский должны были попасть через тюркские языки? Вы же сами утверждаете о монголоязычности ухуаней, сяньби и т.д.? Вторая часть сообщения может рассматриваться как троллинг, поэтому попрошу Вас воздерживаться от подобных выражений.

А что по вашему выражение очередной историк тоже будет выглядеть как переход на личности? Если честно, то я лично Вас считаю типичным представителем "фольк-хистори". Почему? Да потому что человек который так походя выводы известных профессиональных филологов объявляет полной ерундой, мне как раз напоминает подход именно фольк-хисториков. По поводу бана за инакомыслие, как я помню Вас сразу же разбанили, и модератору который это сделал было сделано мной неофициальное замечание. Мои требования просты - на форуме есть модераторы и юзеры и их следует уважать. Глаза на "самодурство" модеров никто не закрывал. Все обсуждается. Именно поэтому в Вас есть возможность далее участвовать в работе форума. ULTRAASLAN - в чем выражается антитюркскость форума? Наверное в том, что здесь не признают казахом Чингис-хана, не считают, что существовали мифические мынколы, что все, начиная от шумеров и заканчивая юэджи были на самом деле тюрками, не считают что монгольский язык является испорченным тюркским? Это и есть антитюркскость форума? Это на мой взгляд полная демагогия — если не признают шумеров или этруссков тюрками - значит он тюркофобский? Я не спекулирую на ошской трагедии, и поверьте мне, гораздо больше Вас знаю о ней, там и сейчас живут мои родные брат и сестра, в том числе в районе Черемушки, как в Джалал-Абаде живут мои родичи и еще один брат с сестрой. Каждый день с ними созваниваюсь, кроме этого слышал множество мнений от ОЧЕВИДЦЕВ произошедшего. Диаметрально противоположных мнений на Вашем форуме я не заметил, увидел только провокационную подпись и все. Может мне тоже завести такую же подпись? Например про убийства кыргызов в том же Оше? Это будет правильным? Мне, честно говоря, ни к чему Ваша личная или общая боль, главное для меня привести этот конфликт к миру, а подобные подписи к миру не приведут - наоборот. Как например моя реакция на такую подпись. Ультраслан - круто получается, то что на меня с оскорблениями наехал Тахир - это должно быть для меня уроком, из которого я извлеку пользу? Давайте условно и я Вас пошлю куда-нибудь подальше - пусть будет польза и Вам? Повторюсь - мне его откровенно бредовые идеи неинтересны, не стоит начинать оскорблять человека за то, что с ним не соглашаются. Психологические атаки идут с обеих сторон. Внимательно изучу ту ветку, у меня кстати впечатления о том, что следует "спасать" Хвороста не было. ULTRAASLAN - мы с Вами будет на философские темы беседовать? "Раз нет поощрения, так не должно быть наказания". Какое поощрение? Ведите себя нормально и не будет наказаний за поведение. Почему в списке забаненных 100% так называемые фольки? Это говорит о том, что "гении" первыми переходят на оскорбления, в отличие от других юзеров. Расценивайте как хотите. Лично мне это фиолетово, есть сила убеждения или нет. На форуме должны в спокойной обстановке обсуждаться вопросы по истории - это самое главное. На форуме обсуждается админ другого форума — несмотря на Ваше желание выносить сор из избы, такая тема должны была быть удалена без обсуждения. Поверьте здесь я так бы и поступил, если вдруг начали бы обсуждать админа того же "турана", а не пользователя этого форума Зиядлы. Вы как принципиальный человек могли организовать это поставив в известность админа того форума. Спасибо за зануду, но коль Вы такой принципиальный, почему Вы как модератор того форума не прислали мне личное сообщение с приглашением ответить наездам другого модератора форума? Такие возможности у вашего форума есть, это было бы справедливо, не находите? ULTRAASLAN - Вы на мой взгляд показываете чудеса казуистики, есть тема про казаха Чингис-хана, Вы в ней участвуете, отписываетесь, при этом не выступаете против самой темы, и при этом не участвуете? Смешно как то получается. Значит Вы согласны, что Чингис-хан казах, если не выступаете против самой постановки вопроса? За участников форума ответа держать не надо, я привел Вам пример "чудес исторической мысли" и только. А что здесь на форуме все скопом защищают славянское происхождение гуннов? Или "Русский каганат" Галкиной? Тахира сравниваете с Гумилевым и Кляшторным?