Rust

Вот что пишет об этом Э. Д. Филлипс: "В 1372 г. минская армия напала в Северной Монголии на Аюршидару, сына Тоган Темура(а не Тумэра - мое прим.), подобно тому как еще до Чингисхана цзиньские войска нападали на монгольские племена. Несмотря на то, что этот поход оказался для китайцев неудачным, во время очередного похода 100-тысячного войска следующий хан Токур Темур потерпел сокрушительное поражение южнее озера Буйр-Нур, после чего был убит своими родственниками. Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший правителем Монголии. С тех пор лидирующее положение перешло к ойратам; иначе их называют "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов(ныне истинные монголы - мое прим.), хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин...". Э. Д. Филлипс. "Монголы. Основатели империи великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 158 - 159. Эта та самая династия Мин, при которой был создан ССМ китайскими иероглифами и которой не удалось обнаружить донесение Мэн Хуна дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун, как и впрочем более поздней династии... Мокштаков может объясните нам кто такие аланы Аруктая и киргизы Угетчи?

Обсуждение юзера Ашина Шени в посте Шелдона Купера удалено.

подтверждаете, а вы это им в лицо скажите с глазу на глаз, духу хватит? Я не совсем понял, о чем именно идет речь? Что он им побоится сказать? Имя яка — кутас (по-кыргызски топоз) или то, что они пришлые совсем недавно? Уточните.

Асан-Кайгы считается и кыргызским акыном Считается, что он похоронен на берегах священного озера Иссык-Куль. А вообще связь кыргызов с Золотой Ордой очень тесная, об этом очень хорошо писал Молдобаев. Так же очень сильны связи кыргызов с Ногайской Ордой - дедом легендарного Манаса в версии Орозбакова являлся Ногой.

энхд - еще одно использование термина "юрист-маньчжуровед" и пойдете в отпуск месяца на 3.

не понятно, то что они являются мусульманами, еще и такой элемент культурной антропологии как "калмакский нан". по этой ссылке не увидел их историю, но там есть вначале отсылка на времена петербургского договора, это 1881 год. т.е. как раз тот период о котором я выше указывал. после восстания мусульман некоторые группы калмаков были ограблены и вытеснены ими, т.к. они продолжали поддерживать цинов. но после возврата территорий русскими по петербургскому договору был обмен территориями и населением. видимо это как раз те калмаки что приняли ислам под давлением мусульман, и далее не желавшие оставаться у цинов ушли в прииссыккулье, те же калмаки что были вытеснены мусульманами, с передачей земли цинам обратно ушли к цинам. или как то по другому? Сам не раз общался с сарт-калмаками. Все однозначно считают себя кыргызами (отмечу, что это была молодежь), ничем себя не выделяют. Процессы ассимиляции сарт-калмаков зашли уже очень далеко. Теперь это один из этнических компонентов/частей кыргызов

Первым казахским султаном, который прибыл со своими подданными в Моголистан (Семиречье, Тянь-Шань) был племянник Касым-хана Тахир. Это 1524 год, султан Тахир прибывает в Кочкор (современная Нарынская обл. Кыргызстана) в ставку могольского Абд-Рашид-хана (сына Султан-Саид-хана), который выдает за Тахира свою сестру. Далее между ними начался разлад из-за того, что к Тахиру примкнуло множество кыргызских племен - в источниках указано, что кыргызы «которые были более верными поддаными, чем казахи которые отложились от него за его жестокость». При этом в Кашгар в заточение был отправлен самый могущественный из кыргызских владетелей - Мухаммад-кыргыз. По моему мнению, именно в этот период в Семиречье и на Тянь-Шань прибывают казахские роды и племена. Количество их возрастает, уже султан Хакназар теперь именуется "государем казахов и кыргызов". В одной из битв казахи и кыргызы разбивают войско сына Абд-Рашид-хана - Абд-Лятифа, котрый погибает. Собственно могульские племена были вынуждены уйти с Тянь-Шаня.

Согласен с Чиялом. Сам как то раз был очень удивлен, когда один из узбеков в Араване в беседе сообщил мне, что он тоже кыргыз, так как он кыпчак.

Специально для Вас Арсен — у кыргызов сейчас наблюдается 3 диалекта, условно северный, северо-западный (талас и аксы) и южный. Однако как заявляют лингвисты эти диалекты не очень сильно "разошлись" от некогда единого языка, что позволяет говорить о том, что географическое разделение кыргызов условно на северных и южных произошло не так давно, если бы кыргызы заняли современные территории намного ранее - то диалекты сильно бы отличались.

тема Исторические анекдоты удалена из-за флуда.

Арсен - я так понимаю лучшими модерами будут обязательно казахи?

Арсен - прежде чем что-то указывать Бахтияру следует как можно лучше и тщательнее изучить источники. Почитайте того же Юдина получше - тогда не будет задавать глупые вопросы про могулов и Могулистан. Заодно поймете когда казахи оказались в Семиречье, узнаете о судьбе хана Жангира и т.д.

На форуме сейчас всего два модера - Асан-Кайгы и Рейче.

Только сейчас увидел это обращение, поэтому отвечаю только сейчас: 1. Темы закрываются тогда, когда в них начинаются взаимные оскорбления, причем не только частные, но и оскорбления целых народов. Как правило такие разборки начинаются с мелочей, однако потом все доходит до взаимных оскорблений, поэтому тема и закрывается. 2. Какие контраргументы Вам нужны? Контраргументы против чего? Вы откровенно издеваетесь над источниками, подводя под свою якобы доказанную теорию массу нелепых источников, причем при этом отказываете в истории целым народам, хамски называя монгольский язык "восточно-тюркским", а самих монголов считая тюрками. 3. Что мы не могли Вам противопоставить? У Вас мания величия, как и у всех гениальных первооткрывателей истории, как же так все до сих пор специально замалчивали нашу историю, а вот оказывается какие мы крутые/великие/успешные и т.д. Вам предоставляются факты, которые Вы кстати просто не замечаете. Надерганные из всяких источников цитаты - это не теория, любая гипотеза опирается в первую очередь на исторический опыт предыдущих поколений, Вы же обвиняете всех историков в некомпетентности - кто дает Вам такое право? 4. А что разве тема про юрту закрыта? Форум показывает мне что нужно одобрить 14 постов - это тем посты которые скрываются, обычно в них оскорбления. 5. В чем дело? Не совсем понял. 6. Форум изначально создавался как площадка для обмена идеями, причем изначально в нем было очень много нормальных историков. После того как форум просто заполонили новоявленные и гениальные "новые историки", нормальные профессионалы из-за нежелания объяснять азы ничего не воспринимающим фолькам. В этом моя вина, что вовремя не остановил эти процессы. 7. По поводу напиться ничего не понял. 8. А что Вы хотели - если в теме начинаются выяснения — кто круче казахи или калмыки, кто круче кого резал? Наказывать каждого второго тоже не с руки. Если нет в теме нормального обсуждения - тема закрывается. 9. Полностью согласен, эта поговорка как нельзя лучше показывает возникшую на форуме ситуацию.

Тема посвящена действительно интересным событиям — миграции казахов на Алтай, Синьцзян и МНР. На территории российского Алтая в Кош-Агаче казахи по данным историков появились по историческим меркам не так давно.

Очередная тема Урянхайца провоцирует холивар, поэтому закрывается.

Если в теме не прекратятся взаимные нападки я закрою тему. Просьба обсуждать вопросы без переходов на личности.

На всех неарабских территориях ислам вобрал в себя часть местной культуры и верований. Отсюда истоки суфизма. У казахов и кыргызов, узбеков и таджиков - таким примером является празднование Навруза - доисламского праздника сейчас "вписавшегося" в ислам. Кроме этого, те же кыргызы сохранили веру в Умай-эне и т.д.

Есть мнение, что прямые потомки остготов сохранились в составе крымских татар — они более светлые европеоиды, отличаются от более монголоидных "нугай" и темных европеоидов "татов".

Основная часть кыргызских племен появилась на Памире не ранее 17 века. По письменным данным самое первое упоминание кыргызских племен кыпчак и чонбагыш в Южном Кыргызстане - Лейлеке относится к 17 веку - Шах Махмуд ибн Мирза Фазил Чурас. Хроника. Сейчас на Памире живут представители крыла ичкилик - в основном тейиты, найманы и т.д.

Да вы правы.Монголы - это престиж и пока живут монголы на земле,всегда найдутся люди стремящиеся очернить их, движимые завистью и ненавистью.Монголы на этой земле уже не живут. А самозванцев(халхасы, буряты, ойраты) не надо выдавать за монголов. Им вначале надо избавится от тунгусского говора, что бы не пачкать язык Чингисхана выражением Их Монгол Улс. Духовный мир халхасов чужд духовному миру Чингисхана, так как они предали его и отвернулись от его Бога - Тенгри. Нарушили все степные законы, продав свои души в Тибет Индии и признав их каганами. Мокштаков - здесь Вы очень сильно перегнули палку в своей кичливости и пренебрежении к братским народам, начали их оскорблять. Идете в отпуск на месяц, чтобы впредь не опускаться до оскорблений. P.S. Очень удивлен узнав, что казахи являются сейчас тенгрианцами, что они в отличие от монголов, не отвернулись от его бога Тенгри. Бред.

АКБ - я просил Вас не употреблять выражений типа тувинец-халховед, теперь Вы добавляете уже "осарченного казаха". Вам что правила не указ? За "осарченного казаха" могу и в бан отправить, это уже реальное оскорбление. Только лишь из личной симпатии к Вам, попрошу исправить свой пост, иначе отправлю в отпуск на месяц.

Романтикой и не пахнет. Когда любую понравившуюся девушку выдергивают без ее согласия, потом угрозами бесчестия заставляют смириться - это "беспредел", и наказываться он должен адекватно преступлению. Причем нказывать всех родичей - и "жениха" и соучастников.

Құрметті Мокштаков, это не просто наблюдение, а это РЕВОЛЮЦИЯ в пересмотре общепринятых исторических постулатов. Так как если пересматривается сама территория обитания рода Чингизхана, соседних с ним племен и созданного впоследствии им государства и если они ничем не связаны с современной Монголией, Забайкальем и Внутренней Монголией, то большие СОМНЕНИЯ возникают по поводу всего остального - этничности, языка, культуры!!! Ваше дело правое, я поддерживаю Вас в вопросе про исскуственно возникший этноним и всю путаницу с ним. Но, по моему глубокому убеждению это "разбор одной из массы частичек" (сам этим неоднократно занимался такими вещами), они нужны, но мне кажется надо начинать с азов, то есть с самого фундамента, о котором я написал выше и на котором и сидит созданный миф о монгольско-халхаской теории. Сможем расшататать фундамент, получится и все остальное. А дергания за рукава, полы или карманы ни к чему не приведет. Имхо, надо например рассуждать примерно так, если средневековая Монголия и монголы Чингизхана (дело пока не в названии, можно сказать Татария и татары или еще как нибудь, не суть важно) существовали в северной части Джунгарии западнее Алтая в верховьях Иртыша и на Тарбагатае с центром на Имиле и Кубаке, то кто был здесь до них прежде, кто был после них, кто был соседями, какая языковая среда здесь существовалп, какая культура и какие верования и т.д. и т.п. Какой языковый пласт принесли сюда каракитаи. Это и приведет к ИСТИНЕ! Второй вопрос - это выяснение происхождения современных монголоязычных народов восточнее Алтайского хребта и их причастность к монголам Чингизхана (халхи, буряты, чахары, дагуры и другие, а также ойратская основа, перешедшая в 15 веке через Алтай на запад), как в Забайкалье и в Халху попали осколки племен керей, найман, меркит, джалаир, конгират и др. из Монголии на Имиле, откуда основа языка современных монголоязычных народов, в результате каких контактов и смешений в них огромный пласт тюркской лексики и т.д. и т.п. АКБ - увы, не думал, что в Ваших первоначально адекватных сообщениях и уточнениях, прозвучит такое любимое для любого фолька слово РЕВОЛЮЦИЯ. Предлагаю отменить все звания историков, аннулировать все диссертации, теперь у нас РЕВОЛЮЦИЯ. Не сочтите за грубость - но такие громкие заявления, учитывая способы анализа исторических источников как в случае с "Маджму ат-Таварих" (тема кыргызского этногенеза просто мне близка), не позволяют нормально воспринимать их.

АКБ - не слишком ли самоуверенная эскапада? Цитата из ряда источников, не вписывающиеся в стройное видение общей истории степи, свои интерпретации и т.д. - это и есть новый взгляд на историю Азии? Уже и Кыргызский каганат и даже государство тангутов "переехали на 1000 км восточнее". Дальше пойти надо и Китай перенести на запад, ведь практически все древние сведения о тюрках и монголах есть в китайских летописях.