Rust

По "Маджму ат-таварих". К сожалению, вся рукопись еще не переведена на русский язык. Были переведены Тагиржановым лишь некоторые фрагменты. Я в студенчестве полностью откопировал рукопись (В книге Тагиржанова приводятся факсимиле), отдавал на перевод томскому имаму, таджику по национальности (там таджикский язык, написан арабицей), однако как то не срослось. В начале года передал рукопись в Бишкек одному человеку, тот обещал организовать построчный перевод. Теперь жду Если есть энтузиасты владеющие арабской графикой и таджикским языком, можно скооперироваться.

Ув. Тыныч, попробую ответить по пунктам. 1. В "Маджму ат-Таварих" очень много анахронизмов, все перепутано, Тохтамыш воюет с Елюй Даши и т.д. Однако - именно в нем мы встречаем полный список кыргызских племен. Причем - в этом списке нет кыпчаков. Кыпчаки упоминаются как отдельная группа во главе с Ак-Тимуром (джети кашка). Добавляется, что они родственники с Манасом. 2. По деду Манаса все очень сложно. В его имени Каркара-хан отражается наименование одной области Кимакского каганата, в которой кимаки по одежде и обычаям схожи с кыргызами (енисейскими). Наименование Каркаралы (г. Каракаралинск) - там даже показывают ясли коня Манаса, есть вроде перевал Манаса и т.д. это Центральный Казахстан. Есть Каркара и у нас (точнее была). В эпосе постоянно упоминаются луга Каркары, это уже северо-восточнее Иссык-Куля. 3. Белек Солтоноев ничего не говорит о племенной принадлежности своих информаторов в Кашгаре и Таласе. Однако в Таласе, где живут представители сол канат практически нет кыргыз-кыпчаков. 4. По статье — я провел исследование и написал то, чему я верю, только и всего. Это знаю не нравится многим. Однако если есть разумная критика - всегда готов ее принять 5. Я изучал в основном те племена кыргызов, которые были как то связано с кыпчакским пластом. Далее есть мечта, изучить и остальные племена, выявив все пласты - енисейско-кыргызский, огузский, карлукский, уйгурский и другие. В генеалогии поправлю.

Уважаемый поводок. Есть правила модерирования, которых АКБ должен четко придерживаться, он это обещал. Т.е. он должен быть беспристрастным в своей модераторской деятельности, не скрывать посты, которые противоречат его (на мой взгляд бредовым) гипотезам. Просьба указать те места, где он скрыл посты сообщения. Просто часто его оппоненты переходят на личности, поэтому посты скрываются. Я эти посты по мере времени и возможности отсматриваю. Если не соглашаюсь - то открываю.

Писмейкер - Вы очень близки бану. Ваш сарказм ни к чему. Не согласны с АКБ - опровергайте.

Кыргызы фиксируются на Енисее, Алтае и Туве. Вблизи Бешбалыка - одно упоминание, против массы археологических, письменных, исторических фактов о Минусинской котловине. Жили они там вплоть до18-19 веков, пока не растворились в составе хакасов (тадарлар). Уйгуры как и тюрки фиксируются в Монголии, там стоят их стелы, все описания их походов, войн говорит о том, что жили они именно там.

Ув. Тыныч — объективное рассмотрение вопроса кыргызской культуры показывает, что наша культура входит в круг культур, связанных между собой большой близостью — я намерено убираю слово кыпчакская, чтобы не "хвалить свое болото", "возвышать" свой род и т.д. — и объяснить это соседством нельзя. Соседство накладывает некоторые влияние - как например у нас южных кыргызов есть налет культуры оседлых соседей - блюда - плов, лагман, заимствования в языке и т.д. По Манасу - есть много вариантов эпоса, самый древний - "Маджму ат-Таварих", в нем присутствует список племен кыргызов, полностью совпадающий с поздними схемами санжыры. Это говорит о важности "Маджму ат-таварих" как исторического источника (при всей сказочности и смешивании людей и эпох). Это говорит о том, что самому Ахсикенти и его сыну, который дописывал сочинение, информацию предоставляли собственно кыргызы. Кстати встречал работу кыргызских историков, в которой Ахсикенти признается кыргызом. Далее — о кыпчакской принадлежности Манаса говорили не только кашгарские кыргызы, но и талаские — см. соответствующую работу Белека Солтоноева.

Варган есть у скандинавов и славян. Так что здесь надо разбираться. Выше АКБ написал, что у казахов есть губной варган

Так я не говорю, что казахи и кыргызы это одно и то же. Мы разные и этногенез протекал у нас в разное время и в разных регионах. Однако есть общее, и это общее связано с традицией, которую условно называют кыпчакской из-за того, что в домонгольское время кыпчаки занимали обширные территории. Насчет позаимствования кыпчаками у кыргызов, у нас есть народы, которые являются преемниками енисейско-кыргызской традиции - это хакасы и отчасти тувинцы. Их культура несколько отличается от совр. кыргызской. По языку есть одна теория, что собственно кыпчакские языки вышли из кыргызского: http://kyrgyz.ru/?page=726

Курбанджан ее называли русские исследователи. На самом деле она Курманжан-датка.

Крутое фото. В детстве облазил каждый камешек на этой горе. Ближе к скалистой части горы в 80-е годы археологом Заднепровским было раскопано селение возрастом 3000 лет. Мы детьми собирали там древние черепки и потом отдавали в музей, однажды даже пообщались с Заднепровским

кыпчакское влияние на язык кыргызов конечно трудно отрицать, но считать одежду, еду, юрту кипчакским это явно перебор. Казахская юрта все же отличается от кыргызской, еда тоже ( у них нет бозо, максым, чалап, бешбармак) и одежда тоже отличается. Казахи не носят калпак, кыргызы не носят малахай, ну и т.д. Татары, башкиры тоже наследники кыпчаков, но они совсем не знают кёк-бёру, так же как и северные и западные казахи Данные по одежде были исследованы Лобачевой, причем некоторые элементы кыргызской одежды напрямую восходят к половецким вариантам 12-13 веков. По юрте - есть два варианта юрт - так называемые условно "тюркский" и "монгольский", однако внутреннее убранство, названия отдельных частей у кыргызов, казахов, кара-калпаков практически идентичны. Казахи носят калпак, в Синьцзяне как я понял они носят кыргызский вариант калпака. По кёк-бёрю ничего не скажу, надо изучать вопрос.

Уважаемый Тыныч, Константин Иванович Петров, при всей оригинальности своей теории, все же попытался решить проблему участия кыпчакского копмонента, чтобы не путать его с собственно кыргыз-кыпчаками, назовем его кимако-кыпчакским компонентом. При всем уважении к Юдину, тем не менее, существуют факты, от которых не уйти: 1. Современный кыргызский язык - это все же "кыпчакский" язык, сохранивший некоторые реликты енисейско-кыргызского языка. Это означает, что в развитии языка енисейский период был очень далеко. 2. Современная культура кыргызов - еду, одежду, юрты, обычаи также можно назвать "кыпчакскими", поэтому мы так близки казахам и кара-калпакам. Согласитесь, с казахами практически нет различий в одежде, обычаях, культуре, блюдах и т.д. А вот условно сибирская культура - это современные хакасы, тувинцы, даже алтайцы - начиная с одежды, заканчивая едой - совсем другая. То же самое и с эпосом. В "Манасе" есть казахи, иштеки, афганцы и т.д. В казахском эпосе также еть Эр-Манас, есть и Эр-Кокше и и т.д. Ну а если принять во внимание древнейший архетип Манаш/Манас/Алпамыш - получается он получил свое развитие именно в кимако-кыпчакской среде. 3. Самое первое упоминание нас, кыргызов - это Самарканди, 1399 год, когда Искандер прислал своему деду Тимуру "периликих кашгарских, кыргызских красавиц..." из похода в Вост. Туркестан. До этого данных о нахождении кыргызов на Тянь-Шане у меня нет. Если найдутся буду только рад. Более того, войска Тимура прошли Тянь-шань огнем и мечом - было порядка 10 походов. Дошли до Иртыша, тамговали там леса. Но в источниках тимуридского времени нет упоминаний о народе кыргыз. Встречаются лишь данные о некоем моголе Енге-тюря, которого современные историки отождествляют с Бай-мурат-чериком. Здесь все объясняется тем, что моголы вошли в состав кыргызов. Очень тесные связи у моголов были с племенами правого крыла. Отсюда очень похожие генеалогии. 4. К временам Мухаммеда кыргыза, нач. 16 века, кыргызы уже в большом количестве занимают Тянь-Шань, выдавливают оттуда моголов, разоряют даже города Туркестана. Получается, что кыргызы появляются там в течении 15 века. Одновременно с этим в Сибири живут енисейские кыргызы. Интересно очень понять, похоже в ойратской орде и наши предки и енисейские кыргызы могли находится в составе одной орды и наверняка общались. Таким образом, енисейские кыргызы однозначно были ядром будущих центральноазиатских кыргызов. Однако это ядро было сильно кыпчакизировано (язык, культура) еще в конце 1 тыс. Т.е. во времена своей экспансии ен. кыргызы продвинулись на Иртыш, Каркаралы (которое в Кз), Сев. Джунгарию и там осели и растворились в составе местных кимако-кыпчакских племен. Эта общность и стала основой для двух/трех народов - условно кыргызов, южных алтайцев и возможно телеутов.

Ага, буду очень рад получить Нобелевскую премию за фразу Хайдара. Однако Вам придется ждать этого события в бане.

Кстати, сам Хайдар считал моголов и кыргызов единым народом, значит он кыргыз?

Подозреваю, что потомки Махмуда Хайдара находятся однозначно среди современных уйгуров, почитающих, в отличие от кыргызов и казахов, могольских ханов.

Провокационный ролик Писмакера скрыт. Удалены и связанные с ним посты.

У этого же автора Даи Матсуи приводится ссылка на монголо-тангутский словарь (примерно 13 век) — https://www.academia.edu/899457/Dai_MATSUI_A_Mongolian-Chinese_bilingual_list_fragment_from_Qara-qota._Machikaneyama_Rons%C3%B4_31_1997_25_49_JPN_

Нет системы. Даже в советское время надо было лишь по месту и без сослаться на любой труд Маркса, Энгельса, Ленина и все. А уж сейчас вообще всем все по барабану. Для историка главное объективность, а не подтасовка в угоду лишь чувству собственной важности (ЧСВ) в лице своего народа, или группы народов. Тюрками действительно верховодили монголы Чингис-хана, об этом свидетельствует масса источников. Даже здесь на форуме уже приводилось множество доказательств этого - и печати ильханидов и данные из Юань. И что из этого? И тюрки и монголы и иранцы и славяне все отличаются ЧСВ, у всех были периоды подъема и спада. Нет великих народов или наций, есть великие люди.

А это что за документ? Откуда? Это статья японского ученого. Вот ссылка на статью: https://www.academia.edu/852322/Dai_MATSUI_Dumdadu_Mong%CE%B3ol_Ulus_the_Middle_Mongolian_Empire._In_V._Rybatzki_et_al._eds._The_Early_Mongols_Language_Culture_and_History_Studies_in_Honor_of_Igor_de_Rachewiltz_on_the_Occasion_of_His_80th_Birthday._Bloomington_2009_111_119_ENG_

Не думаю, что Урумчи. Наверное просто созвучие.

Он могол. Был такой народ, который потом растворился в уйгурах, казахах, кыргызах. Из племени дуглат/дулат. Родовая вотчина Мангалай Субэ - т.е. Тянь-Шань.

"Забывшие историю блуждают". Однако наверное не блуждают те, кто игнорирует достижения исторической науки, используя выдержки из источников лишь бы доказать свои "новые, гениальные, специально замалчиваемые историками" гипотезы. Человек вот так взял и, прочитав несколько источников, выдал на гора решение. А вот все предыдущие люди, причем профессионалы, знатоки источников, языков, значит просто ошибались. Или наверное специально замалчивали это в угоду / советским / российским / иным / парадигмам.

У нас тоже самое про Крым и Рым.

Пробую прикрепить.

Ув. Rust, больше всего в этом документе меня еще заинтересовал тот факт, в 15 веке кыргызы утверждали, что они были кочевниками Рума, и нет упоминания о факте их переселения с Алтая. А ведь прошло немного по историческим меркам времени с их предполагаемого времени переселения с Алтая. Они должны были это помнить и этот факт переселения должен был быть отражен в этом документе. Действительно ли "Маджму ат-Таварих" был написан в начале 16 в.? Ну Румом нас не удивишь В этой рукописи все настолько перемешано, там Тохтамыш друг Манаса при этом они воюют с Елюй Даши и т.д. Вспомните, ранее арабы считали кыргызов потомками славян.