Rust

На этом форуме не будет темы с "тюркской" версией этничности ЧХ и его соплеменников и родичей.

Zake - такое впечатление, что у Вас к Кылышбаю личная неприязнь. Он привел свои доводы, если опровергаете - приводите свои доводы. Это взгляд со стороны.

Уважаемый форумчане! Проблема происхождения дулатов/доглатов от дулу, дальнейшей этнической истории и происхождения уйгурских, казахских и кыргызских и иных дуглатов непростая, поэтому мы можем пока собрать все данные по дулу/дулат/дуглат/долан и т.д. Т.е. свести все в единую таблицу, чтобы позже можно было сделать выводы. Как вам такая идея?

Кыргызские дулаты совсем не уйсыны, и нет у них предка Майкы-бия, их предок Саяк.

Надо перечитывать внимательно, в первом приближении она считает Старший жуз выходцами из моголов.

Глянул Пищулину К.А., ее мнение сходно с мнением Юдина о том, что племена Старшего жуза это выходцы из Моголистана.

Алматы — есть что противопоставить мнению Бахтияра - приведите свои доводы, не переходя на личности.

С этого времени казахи и кыргызы действуют вместе.

Возможно. Мне кажется союз кыргызов с казахами начался еще при Касым-хане. В 1514 году Мухаммед-кыргыз совершает набеги на Туркестан, Сайрам и Ташкент. Он берет в плен узбекского царевича Абдуллу, которого отпускает, за что попадает в немилость к могольскому Султан-Саид-хану, который выступает против кыргызов и разбивает их. Считается, что без ведома могущественного тогда Касым-хана Мухаммед-кыргыз не посягнул бы на территории, которые были в сфере интересов казахского хана. Позднее в 1524 на Тянь-Шань прибывает султан Тахир, который ищет союза с моголами, женится на дочери Султан-Саид-хана, однако позже начинается разлад - считается, что из-за того, что множество кыргызов примкнули к Тахиру.

Понял, однако были ли казахи старшего жуза в то время в составе кочевого населения Моголистана? В источниках это было бы отражено наверное. Получается формирование казахов проходило явно за пределами Семиречья, Или, Иртыша, гораздо западнее. При этом же говорится, что зимовья Касым-хана были на Каратале, получается к югу от Балхаша в Семиречье.

Казахи во главе с Тахиром пришли туда позже.

Кыргызский род дулат небольшой в составе саяков. Саяк - Эшенгарек - Молдошакир - Түгөл - Медет - Дулат. Далее Чыны - Көкүм-бий. Это данные С. Аттокурова.

Предлагаю перейти к обсуждению темы, без выяснения кто кем правил, и кто был круче. Бахтияр прав в том, что много моголов вошли в состав современного уйгурского народа. При этом моголы вошли как в состав кыргызов, так и в состав казахов. Я напишу про кыргызов. Кыргызов называли моголами почти все источники середины 2 тыс. Это Мухаммед Хайдар, очевидец того времени, который писал о том, что кыргызы выделились из моголов, писал Сейфи, об этом же писал и Абулгази. Их также именовали "дикими львами Моголистана". Различие моголов и кыргызов объясняется тем, что кыргызы не приняли власть ханов или, что кыргызы были кяфирами. Родословные правого крыла кыргызов (это основная часть этноса - потомки Адигине, Тагая и Наалы-эже) почти один в один совпадают с генеалогией могольской знати, например Анга-Тора, племянника Хаджи-бека аркинута, владевшего землями на Эмиле-Тарбагатае. К слову междуречье Или и Иртыша согласно Шами, Йезди, "Анониму Искандара" именуется землями могольского племени "булгачи". Напомню, что Булгачи - предок всех племен отдела ичкилик. Когда войска Тимура в один из многочисленных походов на Моголистан (всего было 12! походов) преследовали Камар ад-Дина, тот ушел за Иртыш. Чагатаи дошли до Иртыша и тамговали леса за Иртышем, тем самым похоже определяя крайний предел тимуридских владений. Само племя могол входит в состав правого крыла кыргызов. Есть у кыргызов еще поговорка "моңолдор - журтун уюткусу" - т.е. условно моголы "закваска" кыргызского народа. Формирование кыргызов происходило ранее времен Моголистана, однако именно в Моголистане, на Тянь-Шане была оформлена нынешняя родо-племенная структура кыргызов. Очень много моголов рассеялось. Часть ушла на запад, часть была переселена. Уже при Хайдаре их оставалось порядка 30 тыс., что очень мало.

И причем здесь опять российские переводчики? Текст то английский. Вот он:

Еще раз. Орхон, столица древних уйгуров. Рунические надписи, найденные именно на Орхоне, а не на Эмиле. Реки Тола и Селенга. Участок Орхон до слияния с Селенгой вполне мог именовать Толой. Вот карта: Так что все очевидно.

Там перевод английского издания - найдите тогда англ. издание.

Другая карта или фрагмент?

Нашел у Джувейни в переводе англ. издания: Как мы видим Джувейни сам четко описывает Каракорум в Монголии, а не на Эмиле. Упоминаются реки Туула (Тола) и Селенга. Собственно сам Орхон.

На самом деле действительно интересный момент, надо проверить эту информацию. Вот текст Бернштама - http://kronk.spb.ru/library/bernshtam-an-1946-02.htm#1, АКБ пропустил момент, что "Необходимо отметить, что карта не вполне соответствует действительной топографии местности; в частности, показано обратное современному течение реки Талас". Далее по тексту: Вот лист 22 карты Ремезова в очень хорошем разрешении - Это окрестности Сургута. Фрагмент карты "Степи": Таласа там не нашел, возможно речь идет о другом фрагменте карты? Судя по удивительной подробности карт, можно предположить, что Ремезов возможно знал об "орхонских камнях", если о них писал даже Джувейни.

Оффтоп остановите - думан, Зэйк, Бахтияр.

Уважаемые юзера. Большая просьба придержать коней, иначе надо будет отправлять в отпуск наиболее "буйных". Тему можно обсуждать без скатывания в холивар.

Очень интересная инфографика по наименованиям снаряжения - https://ru.sputnik.kg/infographics/20170221/1031862288/kyrgyzskoe-sedlo-i-snaryazhenie-dlya-loshadi.html

По оффтопу, если честно, я все темы читать не успеваю, переносить темы вообще времени нет. Спасибо за понимание.

Ув. Бахтияр, стоит отметить, что первое упоминание кыргызов в ВТ - 1399 год, внук Тимура Искандер проходит рейдом по ВТ, дарит девушек, в том числе кыргызок деду. Далее, после поражения от брата Мансура, к кыргызам бегут Султан-Халиль и Султан-Саид, первый по сути он становится ханом кыргызов. Султан-Саид известно бежит к Бабуру. На кыргыз.ру есть замечательная статья казахских историков Атыгаева и Джандосовой - http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/atygaev_na_dzhandosova_za_svedeniya_alam-ara-yi_shah_ismail_o_kyrgyzah_xvi_veka/ - там упоминаются уже Кыргызские горы, т.е. количество кыргызов на рубеже 15-16 веков было уже существенное. При возвращении Султан-Саида значительную помощь ему оказали именно кыргызы. Полагаю (надо точно смотреть), что ко времени прихода Тахир-хана в Могулистан, Тянь-Шань уже был плотно заселен кыргызами, которые вытеснили оттуда моголов.

Казахи помнили, что были поддаными ЧХ, значит это монгольская земля?