Rust

В каком месте я "засомневался" — представьте мои слова , иначе это голословное обвинение со всеми вытекающими.

Я не понял Вашей реплики Шымкенто-Думан. Какой такой новый сторонник в лице Админа? Поясните свой тезис во избежание нового бана.

Кстати вот слова Юдина, объясняющие его позицию.

Ув. Бахтияр, Вы мне так и не назвали других, не русских/советских историков, кто бы изучал ваш народ как указанные Вами историки. Извините пож-та, но слова "лепили" тут пока больше определяют Ваш подход, очень серьезных аргументов я тоже не вижу. Условно, если современные уйгуры, у которых множество преданий, источников, этнографических групп от моголов, получается отсутствует и генетическая связь с древними уйгурами, чьими прямыми потомками являются сары-уйгуры?

У Хайдара нет слова "сарт", почему? Думаю, что то условно "хаканийское" мусульманское население и были сартами - торговцами и купцами в противовес кочевым племенам. При этом сам термин "сарт" не имел никакого отрицательного оттенка как позднее. Отсюда и момент постепенного слияния моголов с оседлым населением. И теперь вопрос — были ли в составе того "хаканийского" оседлого населения собственно уйгуры? Мне кажется, что составляли основную часть, иначе бы почему они позднее приняли имя уйгуров?

1. Ув. Бахтияр, в ВТ достаточно много городов, очагов городской жизни. Формирование моголов же происходило на основе кочевой тюрко-монгольской знати. Если помните еще при Юнус-хане ему предъявляли претензии, что он забыл кочевой уклад. Он был вынужден кочевать, хотя предпочитал жить в городах. Вы пишите о том, что моголы осели к 1500 году (я не ошибся с цифрой?). Юнус-хан, посмотрел, умер в 1497 году. Значит говорить об оседании моголов в начале 16 века не совсем верно. Сильны были кочевые традиции. Все это к тому, что в городах в это время, пока кочевали моголы кто-то жил. И это были оседлое население, которых именовали сартами как купцов и торговцев, это потомки того смешанного уйгуро-караханидского населения, те же упоминаемые хорасанцы, турфанцы и т.д. В Ганьсу жили буддисты/шаманисты сары-уйгуры, их обращали в ислам моголы. Часть собственно уйгуров могла войти в состав моголов как племя. Иначе Вели написал бы, что ныне моголы это уйгуры. Получается, что ассимиляция уйгурами моголов происходила позже, по мере их оседания? Если бы по Вашему уйгуры вошли в состав моголов, то сейчас бы вы наверное именовались могулами/моголами, а не уйгурами?

Зейк может по теме начнете писать? Хотя бы приведете аргументы Юдина?

А что я должен ответить на этот пост? АКБ не разжигает рознь считая монголов самозванцами? А вот Бахтияр значит разжигает, если не считает что в состав казахов вошли моголы? Я вообще не понимаю, что Вы лично от меня хотите? Забанить Бахтияра из-за оскорбления казахов? Или что то другое? Напишите предельно четко.

Найдите доказательства того, что в казахском этногенезе существует могольский пласт.

Что делать, если аутентичными являются лишь изображения вроде "кони топчат гуннов"?

Если АКБ над самими казахами гогочет, значит ему можно считать халха-монголов самозванцами и их культуру бутафорской? По мне это одно и то же, причем в варианте Бахтияра про украденную историю, это гораздо более мягкий вариант. Напишу еще раз - не согласны - опровергайте. Как это делаю я, приводя источники.

Ув. Ашина, со стороны Ле-Раффина это ирония

Ок, посмотрю позже.

Правитель Северного Моголистана Ахмед, по прозвищу Алача, умер в 1505г., именовался ханом, сын-преемник, Султан-Халиль-Султан, считался признанным «падишахом киргизов». (История Киргизской ССР. «Кыргызстан», Ф., 1984, с. 406.)

Конкретно на что, уточните пож-та.

Надо смотреть.

АКБ считает монголов самозванцами, которые разводя бутафорию- это по Вашему не оскорбление целого народа? Он не вылетел за это с форума. Опровергайте - так я пишу и в отношении АКБ, когда монголы справедливо возмущаются его позицией.

По поводу источников - преданий, фольклора и т.д. У кыргызов тот же могольский правитель Инга Тура выступает под именем Баймурат черика. Я уже писал, что его генеалогия практически тождественна генеалогии племен правого крыла. Ахмед-хан алачи в кыргызских преданиях считается кыргызским ханом, есть и Эреше-хан - это Аб ар-Рашид и т.д.

По нойгутам: Хайдар: Как пишет Юдин, нойгуты упоминаются и в анониме «Та'рих-и Кашгар» - л. 526, 536, 54a. Можете проверить, если получится.

Опровергайте без переходов на личности. Что Вас лично оскорбляет? Монголов не оскорбляет то, что например АКБ их считает пришельцами и самозванцами?

Ув. Бахтияр, я специально просмотрел Чораса и Хайдара. Что получается. У Чораса вообще нет уйгуров. У Хайдара они упоминаются как отдельное племя и как отдельный от моголов народ. Так же там упоминаются и кыргызы. Хайдар упоминает также область Сарыг Уйгур и народ сары-уйгуров. Вот данные: Понятно, что речь не идет о собственно моголах. Получается моголы отделяли народ уйгуров? Как видим были еще и хорасанские уйгуры. Сары-уйгуры, чей язык кстати является прямым продолжением языка древних уйгуров, указываются как неверные и враги. Это про Уйгурию времен Джувейни. Это в сносках. Помимо собственно сар-уйгуров были еще и просто уйгуры. Итог. Никто не дарил нам историю моголов. Понятно, что географическое положение прежде кочевого народа моголов, оседание на территории ВТ привело к тому, что они большей частью вошли в состав уйгуров. Мы видим что уйгуры жили там наряду с моголами, и скорее всего были уже оседлым народом. так как пишется о хорасанских, турфанских уйгурах. В состав уйгуров также вошли и лобнорцы и доланы. Именно поэтому у вас сохранились то культурное наследие моголов, потому что они осели у вас на территории и стали компонентом уйгуров.

Зейк хватит уже переходить на личности и раздавать прозвища и нелицеприятные эпитеты. Если хотите обсуждать темы - пишите нормально.

Термин карлуко-уйгуры хаканийцы очень впечатляет.

Любая реплика в адрес цивилизованных неродоплеменных уйгуров воспринимается как наезд? Уйгур - приведите источники в которых современные уйгуры называли себя уйгурами до 20 века. Или слабо? Мне кажется, что Вы специально провоцируете юзеров для разборок. Тут недалеко до очередного, теперь уже вечного бана.

Оседание моголов, судя по всему, происходило после того, как их выдавили с пастбищ Тянь-Шаня кыргызы. Однако осели не все, кочевые группы, не хтевшие оседать вошли в состав кыргызов. В качестве доказательств можно сопоставить племенной состав моголов с кыргызами: дулат — небольшой род дулат у саяков; чорас - кыргызское племя чоро; кушчи - крупное племя левого крыла кушчу; байрин - кыргызское племя баарин; булгачи - крыло ичкилик именуется потомками Булгачи; йарки/барки - крупное племя баргы в составе адигине; мекрит - небольшое племя меркит; долан - родоначальником кыргызов в целом и отцом Ак огула (правое крыло) и Ку огула (левое крыло) был Долон-бий; нойгут - южное племя нойгут. Кроме того, неоднократно об этом писалось, есть крупное племя монолдор/монол. Есть поговорка "монолдор журртун уюкусу" - условно "моголы закваска народа". Генеалогия правого крыла повторяет генеалогию моголов. Это все только навскидку. О происхождении лобнорцев от кыргызов и связях доланов с кыргызами писали многие авторы. Получается слишком много для совпадений.