Rust

Кстати, ферганские кыпчаки из-за своего расположения в Ики-Су-Арасы имели тесные связи с кыргызами Аксы, Ала-Бука, Чаткала и Кетмень-Тюбе - т.е. теми крыгызами, которые жили севернее их. Знаменитый Мусульманкул-аталык был женат на кыргызке из Кетмень-Тюбе.

Современные кыргыз-кыпчаки ИМХО действительно вошли в состав кыргызов уже после их формирования в 14 веке (аутосомный анализ популяции). Поэтому они сохранили свою племенную идентичность. Но это не 200-300 лет. Первое упоминание - 17 век, значит вошли еще ранее. Ферганские кыпчаки это вынужденные переселенцы из территорий современного Казахстана из-за джунгарского давления. Их племенной состав близок казахскому - тору-айгыр, кара-кыпчак. В то же время кыргызские кыпчаки в сер. 17 века жили в Восточном Туркестане, и пришли на Тянь-Шань с востока. Просто их часто путают, даже именитые кыргызские историки. Вообще процесс сложения любого этноса очень сложный. Кыргызский этнос сформировался в 14 веке из многих компонентов, главный из которых компонент алтайско-кыргызский (Большой Алтай), который сам был сформирован из ен. кыргызского и кимако-кыпчакского компонентов. Шло постоянное смешивание этн. компонентов в силу разных причин - экономических (взаимные набеги), политических и т.д.

Действительно, эта версия полностью не опровергнута учеными. Противники версии пишут о том, что это единственное упоминание цзюеше. Однако они, опять вместе с кыргызами, упоминаются в 7 веке в связи с походом Дулу-хана. Ю Тайшань, как я уже писал, отождествляет цзюеше с кадусиями - прикаспийским народом (!), что полный бред. Упоминание идет всегда где-то рядом с кыргызами, что позволяет предположить регион Иртыша и Алтая, где они потом и жили. К слову Пуллибланк соотносит их с Skuǰaka, т.е. со скифами.

Ничего. Монгольское нашествие прервало образование единого народа. Да не могли эти племена от Байкала до Дуная стать единым народом. Поэтому о какой стране может идти речь?

Кыпчаки как единая этническая общность распалась в монгольское время. Это 13 век. Какая страна?

А часть моголов, найманов, кесеков, монгушей и т.д. тоже просто считали себя кыргызами из-за совместного проживания? Т.е. есть настоящие кыргызы, а есть типа не настоящие кыргызы?

Насчет "ханства" это вранье этого нехорошего человека. Пойдет в бан.

Хех, я тут вижу прямое оскорбление кыргызских кыпчаков. Какие именно кыпчаки не считают себя кыргызами? Покажешь пруф, чтобы не быть лжецом? Историю с одним придурком, который записал себя в переписи кыпчаком - не надо натягивать на всех кыргызских кыпчаков. "Побежали к кыргызам" - кто побежал? Манас, Курманбек, Шырдакбек, Эр Тощтук, Олжобай или еще кто? Кто тебе дал право так говорить за весь кыргызский народ? Когда напали таджики, то пострадали прежде всего представители других кыргызских племен - в основном из ичкиликов, основной массив кыпчаков живет в районе Бужума, это не близко к границе и там не было военных действий. Что получается? Вранье, причем с оскорблением кыпчаков. Ты кыпчаков за кыргызов то не считаешь. Поэтому вижу, что тебе не важна историческая правда, а важны лишь реальные трайбалистские комплексы. Давай до свиданья, не хочу обсуждать историю с таким человеком. Вся твоя гниль вылезла быстро.

Берем палеоДНК кыпчака, и сравниваем его аутосомно с нынешними народами по двум методикам, получаем: Результаты проектных оракулов аутосомной ДНК палео образца кипчака на предмет генетического родства к современным этносам Палео образец кипчака DA23 был взят из захоронения в Кустанайской области (Лисаковск, курган «кипчакский»), и датирован радиокарбонным методом, возраст которого составил 920+-25 лет (~12 век). Гаплогруппа ДНК Y-хромосомы имеет восточно-евразийское происхождение, субклад которого уже не встречается в восточной Азии. В филогенетическом древе данную ветвь отмечают как C2b1a4 или C-F9992 (ISOGG). Harappa World 1 altaian (rasmussen) 10.97 2 kazakh (harappa) 11.18 3 kyrgyz (xing) 13.83 4 kyrgyz (hodoglugil) 14.98 5 mongolian(rasmussen) 20.87 6 tuvinian (rasmussen) 21.69 MDLP World-22 1 Altaic (derived) 8.18 2 Hakas (derived) 9.16 3 Kazakh (derived) 10.62 4 Karakalpak (derived) 12.03 5 Shor (derived) 13.03 6 Kyrgyz (derived) 14.54 что получаем? самый близкие по всем генам к этому кыпчаку - алтайцы. Вторые казахи, третьи кыргызы. Теперь кимак Кимак Палео образец кимака DA93, был взят из захоронения в Павлодарской области аула Караоба, и датирован радиокарбонным методом, возраст которого составил 1203 +- 50 года (~9 век). Так как данное захоронение было грабленое, в связи с чем, культура данного номада археологами не была идентифицирована. Но на основе территориального захоронения – у реки Иртыш и датировки, его можно идентифицировать как кимака. ДНК Y-хромосомы у данного образца имеет гаплогруппу R1b-Y14051, субклад которого встречается в основном в центральной Азии. Среди казахов данный субклад имеет род кара-кипчак. МтДНК относится к восточно-евразийской гаплогруппе D4j8 (такая же, как у сака DA57). Монголоидные компоненты MDLP=69,81%, HW=58,47%. Оракулы проектов показали, что наиболее генетически близкие к кимаку из современных народов – хакасы, шорцы и алтайцы. Harappa World 1 kazakh (harappa) 16.9 2 altaian (rasmussen) 17.97 3 kyrgyz (xing) 20.1 4 kyrgyz (hodoglugil) 21.65 О чем это говорит? О том, что в смешении популяций необходимо учитывать и роль матерей. Т.е. брать во внимание общий, аутосомный анализ, а не только единичную отцовскую днк.

Вы читали о чем было написано? Археологически фиксируется то, что кыргызы - пришлое в Минусе население (чаатасы). До них там жило местное население (склепы). Чаатасы - это однозначно кыргызы. А кто тогда хоронил в склепах? Генетические родичи 50% т-ш кыргызов обнаруживаются в Карасукском времени. Значит они относятся к тем самым местным, которые хоронили в склепах. Есть что возразить этому?

Мы пока точно не можем сказать, что собственно кыпчаки существовали во времена хунну. Связь кыпчаков с цзюеше/кюеше не принимается многими историками. Поэтому мы может оперировать данными только с Кимакского каганата. Относительно кыргызских кыпчаков, то самое раннее их упоминание, как указывалось выше, в середине 17 века. Т.е. племя кыпчак в составе кыргызов. Его влияние в Восточном Туркестане было исключительным, и сейчас например в Хотане все кыргызы из числа ичкиликов (найманы, тейиты, бостоны) называют себя кан-кыпчаками. Я лично встречал кыргыза из Китая который себя называл кан-кыпчаком, но был родом из племени баргы. А это вообще ветвь Адигине. Т.е. было какое то сильное влияние именно кыргызских кыпчаков.

Нет кимако-кыпчакских или кыргызских или еще каких генов. Гены с языком не коррелируют. Формирование современных кыргызов, если вы так любите генетику - по аутосомам примерно 14 век. Примите это как данность.

И о чем это говорит?

Как южный кыргыз отмечу, что очень небольшие группы кыргызов используют инициальное "й", но только в паре слов, например "йок", вместо "жок".

Постепенное принятие облика западного u-языка это и есть результат смешения. Посмотрите что такое смешение, а не ассимиляция. Происходило смешение ен. кыргызов с кимако-кыпчаками, в итоге язык стал кыпчакским с некоторыми остатками ен. кыргызского.

Вы читаете то, что вам пишут? Середина 17 века - это и есть 1640-1650. Или в вашем летоисчислении не так? Это самое первое по времени упоминание кыргызского племени кыпчак.

Данных по палеогенетике, к сожалению, нет. Да и вообще, все очень сложно даже на уровне ен. кыргызов, что говорить о тяньшанских кыргызах Я про их сложную структуру, вот что пишет Азбелев: Т.е. есть и захоронения с ингумацией, не только кремация. Но если верить Худякову, это кыштымы но они имели высокий статус и под которыми были многочисленное подвластное население (таштыкские склепы). Тут некоторые сильно обижаются на Мокеева, типа за кыштымов, о которых он не писал а тут получается кыштымы, если прав Худяков, стояли выше местного населения, которое возможно и было R1a. Прилагаю статью Азбелева во вложении. obschestvo-i-gosudarstvo-eniseyskih-kyrgyzov-v-vii-viii-vv.pdf

Что думают об этом уважаемые форумчане?

Из той же статьи П. Азбелева. Мы видим две страты, условно аристократия - могилы чаатас - это потомки пришлых кыргызов. Склепы таштыкского типа, которых очень много - потомки условно динлинского населения.

Напишу крамольную вещь, связанную с R1a По данным археологов, например П. Азбелева: Если древние кыргызы пришли в Минусу в 5 веке, то значит представители R1a - это не кыргызы? Ведь они жили в Минусе уже в Карасукское время. Известно, что прибывшие кыргызы смешались в динлинами. Может R1a - это как раз динлины - предки племен теле, говорившие на тюркских языках? А собственно древние кыргызы могли говорить на других языках, например ИЕ.

Даже по ув. Зуеву кюмюль - это название ПЛЕМЕНИ, неважно как и откуда полученное.

"Биздин оюбузча, күмүл этноними 840-жылдардын тегерегинде бийликке келген бир уруунун, династиянын аты болуп" — значит были и другие уруу, кроме кюмюлей? Или все кыргызы без роду/памяти и только кюмюли имели свой род? Не смешно? Докажите... Читайте побольше. Что доказывать? Наличие кюмюлей уже говорит о том, что у кыргызов были племена и роды. Как и всех остальных кочевников. Или ен. кыргызы были оседлыми без родовой памяти?

Нет я С2 F1756. ИМХО для отличия себя от других кыпчаков - казахских, алтайских или башкирских или каракалпакских.