Rust

Мы обсуждаем Большой Алтай. Южный Алтай находится ниже Горного Алтая, о котором вы пишете. Все жители Моголистана не называли себя кыргызами. Наоборот кыргызы выгнали моголов с Тянь-Шаня, у Хайдара все хорошо описано. Он упоминает кыргызов как могольское племя из-за того, что кыргызы были под властью могольских ханов.

Часть ушла, часть осталась на Ала-Тоо даже при джунгарском нашествии.

Посмотрите маршруты, тот же Карпини шел южнее Алтая.

Отписал выше. Аноним "Худуд ал-Алем" пишет о том, что Кашгар находится между ягма, кыргызами, Тибетом и Китаем (Чин).

Прочитайте "Джами ат-Таварих" внимательно. Это Южный Алтай.

Дмитрий Глебович пишет о проблеме длительности власти ен. кыргызов в Монголии и переносе ставки обратно в кыргызские владения. Это связано с тем, что кыргызы не стали организовывать свою каганскую ставку в Отукене - священной земле тюрков и уйгуров. Нет данных об уходе алтайских кыргызов обратно в Минусинскую котловину.

Кашгар указан условно как область, которая расположена между землями племен Ягма, Тибетом, кыргызами и Китаем. Это не указание на то, что кыргызы захватили Кашгар. Тогда можно говорить что Кашгар захватили ягма, тибетцы и китайцы?

Они стали кыргызами, смешавшись с кимако-кыпчаками поменяли свой язык. Были и кыштымы, которые считались кыргызами, но показывается их культурная черта - одежда, схожая с кимакской. Это тоже отражение смешения.

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов. Это и есть взаимопроникновение.

Отписал по этому поводу выше.

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

Со статьей ув. Э.Р. Тенишева я хорошо знаком. Только не согласен с временными рамками, что под натиском монголов они переселились на Южный Алтай. Они переселялись туда активно и ранее. Целая кимакская область в Центральном и Восточном Казахстане "стала по обычаям схожей с кыргызами", это 11 век.

У Ю.Н. Есина очень хорошая статья. В указанную им западную группу кыргызов хорошо ложится территория Северной Джунгарии/Южного Алтая. Это территории, которые позднее именовались как Шамал Джете - Северное Джете/Моголистан. Там кыргызы и жили.

Данные Бирджанди и ал-Бакуви о "намазе" это простая передача информации известными им терминами. "Поклоняются Сатурну и Венере" - это чистое язычество. Для ислама поклонение звездам это неприемлимо.

Почему это письменные источники не упоминают кыргызов на Алтае? 13 век - данные "Юань ши" о переселении алтайских кыргызов вглубь Монголии. Откуда они там появились? Где данные источников о найманах в послемонгольское время? Данных нет, но найманы так и жили в этих землях, и сейчас там живут. Наркыш-Таян и Эниат каан разбили племя кыргызов, которое обитало в "области кыргызов" на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной с Турфаном. Это и есть Южный Алтай. Посмотрите карты внимательно. Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы. Разбили не значит, что выгнали. Джувейни, Карпини и Рубрук шли южнее Иртыша и Алтая, посмотрите их маршруты. По каких-то фейк-кыргызов не понял о чем речь. Никто никуда не уходил. Там алтайские кыргызы и остались. И не надо было позже появляться на Алтае вновь. По вашему ходили туда и обратно? А как в итоге язык то поменяли? Если были в Минусе, значит язык бы сейчас был "з"-языком? Никто не пишет, что кыпчаки приняли этноним от кыргызов. В результате смешения поменялся язык кыргызов, часть кыпчаков вошла в состав кыргызов, это нынешние кыргыз-кыпчаки. Этот процесс происходил с момента возникновения Кыргызского каганата в 840 году, экспансия на Алтай, где кыргызы смешались с кимако-кыпчаками, местными тюркскими племенами, огузами и т.д.

Ув. Эсен, тут простая логика, исходящая из границ Чагатайского ханства в тот период. Первая треть 14 века, время правления этого хана, северо-восточные границы это Алтай.

У Марвази: Явное описание Енисейской котловины.

Дженкинсон (середина 16 в.) и Челеби (17 в.) хорошо описали язычество кыргызов. У них уже сменился обряд трупосожжения на трупоположение. Помещали умерших на деревья. Известен такой же обычай у современных кыргызов, когда закрывались перевалы подвешивали трупы на деревья, чтобы не добрались животные. Отсюда вопрос - мог ли кыргызы утратить обычай трупосожжения вместе со сменой языка из-за смешения с кимако-кыпчаками?

Найманы жили к востоку от Иртыша. Есть данные, что были частично земледельцами. Занимали территории современной западной и центральной Монголии, где граничили с владением Кем-Кемджиут, т.е. современной Тувой. Отсутствие упоминаний о кыргызах не говорит о том, что они исчезли или ушли обратно на Енисей. Рачневский вообще считал найманов и кереитов потомками ен. кыргызов. Куда делись найманы после монгольского нашествия? В источниках не упоминаются вообще, хотя проживали в Прииртышье и проживают по сей день. Сейчас почти самые многочисленные среди казахов именно там на Иртыше. Это тоже значит, что их вырезали или они все ушли куда то? Так кыргызы и жили в Южных отрогах Алтая, именно там они кыпчакизировались и поменяли свой "з"-язык на кыпчакский й-язык. Именно оттуда потом они вместе с юаньцами атаковали чагатаидов, туда же ходил против них чагатаид Ильчигидай и затем уже в Прииртышье против них ходил Пулад-хан. Или по Вашему они в Минусу все ходили походами? Где кыргызы по Вашему жили в Восточном Туркестане? В горах Каракорума, Кашгаре, Яркенде, Бешбалыке? Где? Кыргызы горные кочевники. Поэтому жили в горах и не жили в степях или пустынях. Еще ранее объяснял Вам, что в Горном Алтае не так много захоронений кыргызов, но нет археологических данных по Южному Алтаю, Западной Монголии. Где ядро кыргызов было кыпчакизировано по Вашему? В составе армии кыпчакского генерала Тутухи? Остатки его армий это современные харачины. Как можно ядру кыргызов кыпчакизироваться за период службы в армии? Это разве не оскорбление кыргызского народа? Как так получилось, что поменялся язык - объясните?

Ну да, об этом же я написал выше.

Нашел сведения из первой записки абу-Дулафа у Григорьева: Про Восточный Туркестан это предположение историков, однако вполне возможно, что из Прииртышья от кимаков путь шел как раз по южным отрогам Алтая. По пути в Китай заходить в Минусинскую котловину нет смысла. Южные отроги Алтая - это тоже Восточный Туркестан. Напомню, что до восточных отрогов Тянь-Шаня там примерно 180 км.

Давайте я поищу первую записку абу-Дулафа, глянем источник. По бурутам понял. Все на бегу, поэтому читаю по диагонали

Есть мускус

Насчет телесов глубоко сомневаюсь, что они были кыргызами. Тёлёс - это обозначение восточного крыла у тюрков и уйгуров. Позднее часть племен Алтая приняла этот этноним. В посольстве к Кюль-тегину от ен. кыргызов был Тардуш Ынанчу Чор, что говорит о существовании у кыргызов дуальной системы Тёлёс/Тардуш. Как показал В. Тишин у енисейских кыргызов большую политическую роль играло племя "кюмюль". Это наиболее многочисленный этноним в рунических надписях кыргызов. Азы и Чики также указываются как отдельные от кыргызов племена.

Никто не спорит о том, что в 18 веке кыргызы уже кочевали на Тянь-Шане в современных территориях.