Rust

Из Молдобаева.

Миллионное войско Касым-хана запомнилось еще со студенческих времен Это же просто огромная масса всадников. По лошади действительно интересно. Вспомнил, что Эшим-хану подогнал лучшего скакуна кыргызский бий (не помню, вроде Тугол).

Мне таки интересны киргизские лошади у почти миллионного казахского войска Касым-хана По кыпчакам ждем генетических данных Жаксылыка, чтобы понять кто они. Предварительные данные подтверждают гипотезу Бейсембиева, Абашина и т.д.

Ну это наверное времена Хакназара - "киргиз ва казак"? Вот определенно указаны кыргызы:

Ага, спасибо, прочитал дальше. Вот такой пассаж очень интересен: Наряду с "киргизскими" горами, мы видим "киргизских" лошадей. Неужели киргизами называли казахов и мусульманские источники?

Кинул, когда завоевал Туркестан? Читал, что в той смертельной битве Шейбани-хана с кызылбашами были и казахи? Тогда значит кинули уже дети Шейбани-хана?

Это может быть уже обсуждали. Т.е. теория о том, что казахи в жестком варианте изгнали узбеков во главе с Шейбани-ханом на юг не совсем верная? Аппеляция к восстановлению власть потомков Чх в Средней Азии очень интересна.

Этногенез хакасов сложен, как и у любого другого народа. Они многокомпоненты, один из компонентов - енисейские кыргызы, есть самодийские и возможно кетские компоненты. Некоторые части вроде бельтиров еще в 19 веке использовали, если не ошибаюсь, другой, не тюркский язык. А вот проблема использования тюркскими народами Сибири термина татар как автоэтнонима очень интересная.

Бретшнейдер Э.В. в своей книге "Азия и Европа в эпоху средневековья : сравнительные исследования источников по географии и истории Центральной и Западной Азии XIII–XVII веков" приводит фрагменты "Ляо ши" о возвышении Елюй Даши. Думаю эта информация будет интересна пользователям форума: 1. 200 всадников отправились на север. 2. Потом достигли реки Эдзин-Гол (Хэйшуй). Там Елюй Даши встречается с предводителем онгутов (бэдада - бэ+татар - белые татары?) Алакуш Текин кури (указан в примечании 517), который предоставил ему 400 лошадей, 20 верблюдов и около 1 500 овец. 3. Они уходят на запад и достигают Кэдуня (это юго-запад совр. Монголии и север Шэньси). 4. Далее они уходят в Бешбалык, где отдыхают. Там он собирает владетелей 7 "западных областей" - Вэйур (уйгуры, см. ниже), Чундэ, Хуйфань, Синь, Далинь, Цзэхэ, То. Плюс вождей 18 племен — 1. Дахуан-шивэй; 2. Дила; 3. Ванцзила; 4. Чацзила; 5. Еси; 6. Бигудэ; 7. Нила; 8. Талакуай; 9. Тамили; 10. Миэрцзи; 11. Хэчжу; 12. Угули; 13. Цзубу; 14. Пусувань; 15. Тангу; 16. Хумусы; 17. Сиди; 18. Цзюэрби /549/. 5. Далее Елюй Даши пошел на запад, где договорился с уйгурами. Важный момент - он упомянул сведения о том, что предки киданей просили вернуться в свои старые земли в Монголии, однако те отказались",

Среди дошедших до нас китайских трудов по истории и географии Азии XIII–XIV веков первое место, несомненно, занимает «Юань ши» (китайская «История монгольской династии»). https://kyrgyz.ru/articles/sources/Breitsheider_Yan shi/

Наверное у вас забыл спросить. А если серьезно, то может не было информации. Поэтому может покажите источник и тексты где это пишется.

Там путь был такой - Иртыш потом земли найманов потом Кара-Китай, что является похоже анахронизмом, потом земли монголов.

Возможно, однако те же кавказские татары - азербайджанцы вроде не имели такого этнонима. По первой фиксации ничего не скажу и не знаю к сожалению работ по это теме. А тема очень интересная, ведь наряду с хакасами этот этноним использовали шорцы.

462 / Племя найманов; см. прим. 98. 463 / Кара-хитаи; см. прим. 22. 464 / Рубрук сообщает, что в 1254 году возвращаясь из Монголии, он в 20 днях пути от Каракорума встретил Сартака (см. прим. 459), который со своими стадами, женами и детьми ехал к Мангу-хану (Recueil de Voyages et de Mémoires publié de la Société de Geographie. P. 375). Он слышал, что царь Армении в конце августа проехал навстречу сыну Бату.

Описание поездки Хетума сначала было составлено на армянском языке Киракосом Гандзакеци, который входил в свиту царя Хетума (Клапрот). Его рукопись, датированная 1616 годом, была обнаружена в монастыре Санаин на юге Грузии, переведена на русский язык и опубликована в журнале "Сибирский вестник" (Аргутинский-Долгорукий Д.Б. Путешествие армянского царя Гетума к Бату (Батыю) и к Мангу-хану в лето армянского счисления 703 и 704 // Сибирский вестник. 1822. Вып. 19. С. 69–84). Клапрот перевел ее оттуда на французский: Voyage du pieux roi des Arméniens, Héthoum, auprès de Batou et de Mangou Khan / traduction française par M. Klaproth // Nouveau journal asiatique. 1833. Т. XII. P. 273–305. В 1870 году г-н Броссе издал на французском языке все сочинения Киракоса и описание поездки Хетума (Deux historiens arméniens sur Kiracos de Gantzac : XIIIe s., Histoire d'Arménie; Oukhtanes d'Ourha, Xe s., Histoire en trois parties. Saint-Pétersbourg, 1870. 1re livraison). В 1874 году этого армянского автора перевел на русский язык проф. Патканов. В ходе работы над английским переводом описания указанного путешествия я, разумеется, сличал все эти публикации. Гайтон I, или, согласно армянской рукописи, Хетум, сын Константина Пайла, стал царем благодаря браку с Изабеллой – единственным наследником царя Малой Армении (Киликии)Левона II. Хетум вступил на престол в 1224 году, а в 1269 году отрекся от него в пользу своего сына Левона III, после чего стал монахом. Умер он в 1271 году. https://kyrgyz.ru/articles/sources/Khetums travelling/

Опубликована: Бретшнейдер Э.В. Азия и Европа в эпоху средневековья : сравнительные исследования источников по географии и истории Центральной и Западной Азии XIII–XVII веков / Эмилий Бретшнейдер ; [послесл.И.В. Кучумова] ; Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств им. М.А. Усманова Ин-та истории АН Респ. Татарстан ; Региональное отд-ние Рус. геогр. о-ва в Респ. Башкортостан. Санкт-Петербург: Своё издательство, 2018. 280 с. В год 1252-й Сюйлеву (Хулагу. – Э.Б.), младший брат императора (Мангу. – Э.Б.), возглавил армию и получил приказ напасть на Сиюй (Западную Азию. – Э.Б.). За шесть лет ему удалось расширить границы империи почти на 10 000 ли. 20-го числа 1-го месяца (13 февраля 1259 года. – Э.Б.) Чжан Дэ отправился на Запад (к царевичу Хулагу. – Э.Б.) в качестве посланника. Покинув Хэлинь /304/, он поехал через земли усуней /305/ в северо-западном направлении на расстояние свыше 200 ли, причем поверхность земли становилась все круче. Передохнув, путешественник перешел через Ханхай. Эта местность высокогорная и холодная, и, несмотря на сильную жару, летом там всегда лежит снег. На горных скалах растут прекрасные сосны /306/. После 7-дневного путешествия в юго-западном направлении Чжан Дэ пересек Ханхай /307/, и постепенно спускаясь на протяжении 300 ли, добрался до реки несколько ли шириной. Она называется Хунь-мулян /308/ и летом часто затопляет низины. Он переплыл ее в лодке, а через несколько дней перешел через реку Лунгу /309/. Оттуда он вновь направился на северо-запад по дороге, от которой в 500 ли южнее находится Бешибали /310/. Там (где сейчас ехал путешественник. – Э.Б.) было много китайцев /311/. Они выращивают пшеницу, ячмень, шу (просо, Panicum miliaceum. – Э.Б.) и гу (могар, Setaria italica. – Э.Б.). Река (Лунгу. – Э.Б.) течет на запад, затем ее поток становится спокойным, превращаясь в озеро более 1 000 ли в окружности. Оно называется Цзицэлибасы /312/. В нем в изобилии водится превосходная рыба. (На реке. – Э.Б.) имеются мельницы, которые приводятся в действие проточной водой. Идя на запад, Чжан Дэ прибыл в город, называемый Емань /313/. Свернув на юго-запад, он попал в город Було /314/. В этих местах выращивают пшеницу и рис. В горах имеется множество деревьев бо /315/, но они хилые и стелются по камням. Посреди садов располагаются хижины и базары. Дома там глиняные, а окна стеклянные. Примечания: 304 / Хэлинь – китайское название Каракорума, знаменитой столицы первых наследников Чингиса. Полностью он, как отмечает «Юань ши» (цзюань 58), называется Халахэлинь – от реки, несущей свои воды западнее него. Согласно Рашиду, Каракорумом первоначально называлась гора (d'Ohsson C. Histoire des Mongols. T. I. P. 430). «Юань ши» сообщает, что весной 1235 года Оготай-хан приказал нарастить стены Халахэлиня и построить в нем дворец Ваньаньгун. Там проживали его преемники Куюк и Мангу, но в 1260 году Кубилай-хан перенес свою столицу в Даду (нынешний Пекин). Первым из европейцев о Каракоруме сообщил в 1246 году Плано Карпини (см.: Recueil de Voyages et de Mémoires publié de la Société de Geographie. P. 608). Он побывал вблизи него, но лично не видел. В 1254 году Каракорум посетил и описал Рубрук (см.: Recueil de Voyages et de Mémoires publié de la Société de Geographie. P. 345). Марко Поло вкратце поведал о нем с чужих слов (The book of Ser Marco Polo. Vol. I. P. 227). В 1825 году Ж.-П. Абель-Ремюза опубликовал в «Histoire et mémoires de l'Institut royal de France» (1824. Т. 7) интересную статью «Recherches sur la Ville de Karakorum» о древней монгольской столице, где попытался определить ее месторасположение на основе старых китайских итиненариев. После Рубрука в течение 400 лет ни один европейский путешественник не бывал в местах, где могли быть развалины этого знаменитого города, пока примерно в 1713 году миссионеры-иезуиты не проникли в долину Орхона. Спустя 160 лет русский консул в Урге Падерин лично попытался выяснить местонахождение Каракорума. Руководствуясь описанием путешествия Чжан Дэ (см. прим. 104, 127), он обнаружил в 30–40 англ. милях к юго-востоку от озера Угчи и в 4–6 миль западнее реки Орхон развалины древнего города, которые монголы называли Хара-Херем (Черный вал), или Хара-Балгасун (Черный город). Решив, что это и есть Каракорум, Падерин в 1873 году напечатал о своем открытии статью в «Трудах Русского географического общества», а мадам Федченко перевела его на английский язык, и с комментариями полковника Юля эта работа вышла в «Geographical Magazine» (1874. Vol. I. P. 137 и сл.). Однако, похоже, Падерин ошибся. По крайней мере, его вывод не согласуется с расположением древней монгольской столицы, указанном в монгольской хронике «Эрденийн Эрихэ», переведенной на русский язык в 1883 году проф. Позднеевым. Там прямо говорится, что монастырь Эрдэни-Дзу был возведен в 1585 году на развалинах города, некогда построенного по приказу Оготай-хана в качестве своей столицы, и где после изгнания монголов из Китая разместился двор Тогон-Тэмуру (Позднеев А.М. Монгольская летопись «Эрденийн Эрихэ». С. 110, прим. 2). Этот большой монастырь все еще существует в одной (или чуть больше) англ. миле к востоку от Орхона. Его астрономические координаты были определены миссионерами-иезуитами, после чего он попал на наши карты Монголии. Позднеев, побывавший в этих местах в 1877 году, любезно сообщил мне, что окружающая Эрдэни-Дзу прямоугольная земляная стена окружностью примерно одну англ. милю вполне может быть стеной древнего Каракорума. 305 / Народ усуни обитал севернее нынешней провинции Ганьсу до начала н.э., а потом переселился в Джунгарию. Он исчез за много лет до монголов, однако китайцы любят использовать в своих книгах старые названия; ср. прим. 319. 306 / Возможно, я неверно перевожу этот туманный по смыслу фрагмент. Буквально он звучит так: «Все камни (скалы) гор несут фигуры сосен». 307 / О Ханхай см. прим. 9. Чжан Дэ, как видно из его рассказа, подразумевает под ним горы Хангай и Алтай, а также возвышенность между ними. 308 / Хунь-мурен (река Хунь). Хунь по-монгольски и по-китайски означает «мутный». Другой китайский путешественник, современник Чжан Дэ, называет Тулу рекой Хуньдула (см. прим. 127). Комментаторы «Си ши цзи» сходятся во мнении, что Хунь-мурен – это нынешняя река Дзабхан. В июле 1870 года Матусовский прошел более 70 миль вдоль южного берега этой реки в ее среднем течении. По его словам, у нее множество рукавов (Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. I. С. 367). Она, как правило, глубока, бродов мало. У нее быстрое течение, которое иногда затопляет ближайшие низины. Певцов, побывавший в сентябре 1878 года в этих местах, но, видимо, в период мелководья, сообщает, что обычная глубина Дзабхана 6–7, а ширина – 80–140 футов (Певцов М. В. Очерк путешествия по Монголии. С. 41). Потанин пересек верховья Дзабхана в июле 1877 года (Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. I. С. 222). Но отождествление Хунь-мурена с Дзабханом вызывает ряд сомнений. Чжан Дэ говорит, что через несколько дней после перехода через Хунь-мурен он достиг реки Улюнгур. Но расстояние между ней и Дзабханом составляет более 230 англ. миль, которые необходимо было пройти по труднодоступным ущельям Алтая, о которых Чжан Дэ вообще не упоминает. Возможно, его Хунь-мурен – это Черный Иртыш, который намного полноводнее Дзабхана. 309 / Несомненно, это река Улюнгур, впадающая в озеро Кызылбаш. 310 / Бешбалык; см. прим. 155, 157. Таким образом, Чжан Дэ шел более северным маршрутом, чем Чан-чунь. 311 / Путешественник, по-видимому, продолжал двигаться по реке Улюнгур до озера Кизильбаш – там до сих пор имеется гужевая дорога (см. прим 151). Сейчас вблизи устья Улюнгура находится китайский город Булун-Тохой, основанный в 1872 году, но, согласно Пржевальскому, ранее здесь существовало китайское поселение (Пржевальский Н.М. Из Зайсана через Хами в Тибет и на верховья Желтой реки. С. 14). Вокруг него китайцы и торгуты сеют пшеницу, ячмень, просо, могур и т.д. (Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. I. С. 15). 312 / Первой информацией об озере Кызылбаш (нынешнее Улюнгур) мы обязаны Сосновскому и Матусовскому, которые в 1873 году побывали у него и обследовали местность вокруг. До них о существовании этого озера мы знали только из китайских карт и по рассказу Чжан Дэ. Потанин видел этот водоем в 1876 году, а Пржевальский – в 1879 году, когда, направляясь в Тибет, прошел мимо Улюнгура, а затем направился по одноименной реке, которая, как я уже сказал, впадает в это озеро около Булун-Тохоя. По словам Пржевальского, озеро и река изобилуют рыбой, особенно голавлем (Squalius) и золотым карасем (Carassius vulgaris). Кызылбаш упоминается и в «Юань ши». В цзюани 149 (биография Дэхая) говорится, что Цзебэ (знаменитый монгольский военачальник, Чжэбе у Рашид ад-Дина) в ходе своего похода на запад проходил мимо озера Цзицэлибасы и напал на Тешань («Железный холм»). 313 / Это вероятно, был Эмиль (Имил) – город, во времена монголов расположенный на одноименной реке, которая до сих пор носит это название. С восточной стороны она впадает в озеро Алакуль. 314 / Очевидно, город Була в рассказе о поездке Елюй Чуцая; см. прим. 16. 315 / Бо – китайское название туи восточной (Thuja orientalis), которая произрастает только в Восточной Азии, но наш путешественник видел, скорее всего, кусты можжевельника (Juniperus). 316 / Не может быть никаких сомнений в том, что это озеро Алакуль. Плано Карпини и Рубрук проезжали мимо него, направляясь к великому хану. Карпини, упомянув город Oмыл (Эмиль; см. прим. 313), сообщает: «Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны» (см.: Recueil de Voyages et de Mémoires publié de la Société de Geographie. P. 751). Рубрук через четыре дня после Кайлака прибыл к огромному озеру с большим островом (Recueil de Voyages et de Mémoires publié de la Société de Geographie. P. 294). Посреди высоких гор на юго-восток тянулась долина, а затем показалось еще одно большое озеро; в этих местах почти всегда дует столь сильный ветер, что путешественники боятся, как бы их не унесло в воду. В новое время (1811 год) первым побывал на Алакуле русский путешественник Путимцев, а через 30 лет эти места исследовал Шренк (см.: Petermanns Geographische Mitteilungen. 1868. Bd 14. S. 80). После русского завоевания Алакуль неоднократно посещали и описывали европейские путешественники (см. об этом у Моргана в кн.: Prejevalsky N. From Kulja, across the Tian Shan to Lob-Nor. London, 1879. P. 188 и сл.; Костенко Л.Ф. Туркестанский край. Т. I. С. 171). Сегодня Алакуль состоит из трех озер. Из собственно Алакуля – самого крупного из них, на 630 футов возвышается конусовидная черная скала, называемая Аралтобе (Островной пик). Это, вероятно, и есть Тешань («Железный холм из озера»), упомянутый нашим китайским путешественником и «Юань ши» (см. прим. 312). Рядом с ним находится еще один островок, а в нескольких верстах севернее прямо из воды торчит скала, связанная с берегом узким перешейком. На юго-восток от Алакуля есть озеро Джеланашкуль («Открытое озеро», ибо видно со всех сторон). Это, наверное, то самое второе озеро, которое наблюдал Рубрук. Оно никак не связано с Алакулем. Упомянутая Рубруком местность, где дуют ужасные ветры, находится в отделяющей Барлык от горной цепи Алатау узкой долине, которая тянется в юго-восточном направлении до степей Монголии. Костенко сообщает, что это знаменитая на всю Центральную Азию своими жестокими бурями, часто мешающими всяким сообщениям, Каптагайская теснина (Костенко Л.Ф. Туркестанский край. Т. I. С. 55). Согласно Моргану, киргизы и татары считают, что эти ветры исходят из нескольких пещер, которые калмыки тщетно пытались завалить камнями. Необходимо заметить, что Чжан Дэ, говоря о Железном холме посреди озера, лишь отмечает, что он находится севернее его маршрута, но сам его он не видел.

По шато много информации на "Неономаде" от нашего покойного Ашина Шени. https://vk.com/topic-6051001_33562582

В курсе всех этих исследований.

Что такое бичиг по тюркски?

Парни - это темя не для обсуждения бузавов. Это тема для объявлений. Заканчивайте оффтоп.

Все это бред. "Тем более эта карта нарисована на основе современного расклада монголосферы". А на какие данные опираться при составлении глоттохронологии? Это вы фольк, не понимающий очевидных вещей из-за горячего желания сделать ЧХ тюрком (а там и казахи рядом). Читайте статьи по языкам, в том числе и монгольским и будет вам счастье.

Вот примеры с лингвофорума:

Если честно дай вам волю, вы все языки мира будете выводить из тюркских. Есть пратюркские, есть и прамонгольские языки. По последним данных меньше чем по тюркским. Однако есть данные по глоттохронологии монгольских языков, например, данные нашего коллеги по сайтам, автора сайта "Алтаика" - altaica.ru — Ильи Грунтова:

Парамонгольский это значит параллельная родственная ветвь монгольским. Я тоже могу написать, что казахский язык это тупо компот иранских, арабских, тюркских, русских, монгольских слов.