Bas1

Я тоже не понял это заявление. Когда каракалпаки вошли в орбиту алшинов, то алшины уже существовали к тому времени. Если бы это было наоборот, то еще можно было бы понять.

История связана с дочкой хана Джанибека и уведшего ее Амета. Поэтому считать это период иным, чем период Джанибека ошибочно. Чингиз наме также указывает этот период. Люди передавали информацию об этом событии уз уст в уста на протяжении сотен лет, учили наизусть многотомные дастаны, чтобы потомки об этом помнили. И тут приходит Заке и говорит, что это чушь.

Среди каракалпак есть род алшин?

Что значит стоят выше уровнем? Такое понятие разве существует? Мы все современники и у некоторых есть общие предки. У кого-то дальше, у кого-то ближе. Каракалпаки это не род, а сообщество родов, и они жили в орбите алшин, а не наоборот. Алшины гомогенны по своей ДНК, а каракалпаки с разными ДНК поскольку разные рода.

В период Джанибека Алау упоминается 2 раза, с его действиями и титулатурой. Во времена БО 1 раз вскользь.

7 лет разница. В 1486 го мог быть тот же Баташ, а Алау это фамилия. Если сейчас до нас дошло в виде фольклора об Алау периода Джанибека, то в те годы это считалось как вчера. От Баташа до Алау не прошло еще 7 поколений и они вполне могли себя называть по 7 ата.

Каракалпаки жили среди Младшего жуза и среди них вполне могут присутствовать алшинские гены. А так у каракалпак разные гены, в зависимости от родов. Они тоже союз племен.

Алавов сын это не Алау. Сын это и потомок. По факту только одно упоминание.

Разве не это единственное упоминание об Алау БО "А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав."?

У нас есть фольклор об Алау и его действиях по исполнению наказания от хана, упоминание его среди эмиров Джанибека в источнике, упоминание от информатора о его роли в качестве бича божьего. Также есть шежире в котором Кыдуар является сыном Алау. Кыдуар наделяется качествами хулигана в шежире и напоминает Кудура, как по имени, так и по его личным качествам. Кудур жил после джанибековского Алау, также как и по шежире. Есть понимание его перемещений от Барака в БО. А по времени это, как раз, во времена смуты и до стояния на реке Угре. Именно это время больше подходит для жизнедеятельности разбойника Кудеяра. Все очень гладко сходится. Как по маслу. И упоминание вскользь о некоем Алау во времена развала БО может быть ошибкой. Не равноценны чаши весов с приведенной выше информацией и Алау БО.

Дело в том, что мы реконструируем времена и эпохи, когда жили эти люди. Основываясь на источники, фольклор, шежире и логику. Информация может быть противоречивой и когда такое происходит, то включается логика. Чушь это когда логику не включают и придерживаются одного какого-то мнения в противовес другим источникам информации.

Для того, чтобы утверждать нужно проводить исследования. А так, у каждого есть свое мнение. Большинство казахов, например, считает, что Чингисхан казах. Но это мнения отдельных людей. Главное то, что говорит наука. И она двигается в Казахстане, а в Монголии тормозится.

Даже вы видите, что монголы и казахи имеют родство, но почему монголы боятся проводить исследование об этом?

Мне интересно, если Жаксылык покажет документы с фамилиями, подтверждающие позорную для Монголии ситуацию, то вы признаете провокацию со стороны Монголии? По мне, так у него среди казахов больше врагов, настоящих монголофобов, не признающих современных монгол, как потомков народа Чингисхана. Как то плохо вы владеете информацией.

Имени Кудуд не существует, как и Димаш. Казахи изменяют длинные и тяжелопроизносимые имена. Тем более если там есть йокание якание. Кудеяр казахи произносили бы Кудуд, Кудаш, Кудеке. Кудеяр из шежире не мог жить в конце 15 или начале 16 века. Во времена Василия 3, когда упоминается некий Алав, Большая орда уже сходила на нет, уже прошло стояние на Угре, а дань Большой орде московиты перестали платить в 1470 г. Не поразбойничаешь. А до этого времени, когда Московия была в растерянности, не имела достаточных сил, разбойник, тентек Кудуд- Кудеяр, человек, склонный к жестким методам, использовал ситуацию в своих интересах. Он ушел от баракова бардака, вначале казаковал, набрал силы (золотишка много добыл) и влияния, а затем вошел в большеордынский совет. Поэтому если и был Алав после Кудеяра, то это был его потомок либо это описка. Ведь всех алшин того времени называли Алавов сын. У информатора слово сын ушло, а остался Алав. Алау же настоящий жил в более отдаленное время и запомнился его потомками как великий человек, бичь божий. Алау стало фамилией. После Алау и до Кудеяра были еще поколения, но ни не запомнились. Видимо древние шежире сохраняют только выдающихся предков.

Кудуд, Худуд такого имени нет. Это сокращение от Кудеяр. Типа Динмухамед - Димаш. У казахов такое часто встречается. По времени Кудуд и персонаж разбойника Кудеяра также совпадают. Это время сопротивления Московии Большой Орде. Смутное время. Ордынцы хотели возврата прежних отношений, но уже не могли. Поэтому разбойничали на дорогах, делали набеги на селения. Персонаж Кудеяра охватывает обширную область соприкосновения Московии со степью.

Если Кудуд у хана Барака это Кудеяр, то большеордынский Алау не может быть родоначальником Алау. Кудеяр сын Алау по шежире. Он мог уйти в Большую Орду после конфликта с мангытами и "разбойничать" на южных рубежах Московии. Фольклор и пословица указывают на исключительную власть Алау, что говорит о его близком расположении к Джанибек хану.

Если в тексте алев написан с большой буквы, то это имя Алау. Тогда его определение как бича божьего становится понятным. "Не по воле алшина Алау, а по требованию Тенгри (Бога)".

Никто не может такое утверждать, разве что предполагать. Однако речь не о реальном Алау, а о том, как и где его видели алшины. Они его видели рядом с Джанибеком, который был бичем божьим.

Информатор жил не в средневековье, а век назад. Он опирался на те же фольклорные данные. И видимо база для этого фольклора имелась если она бытовала как у казахских, так и у едисанских алшин.

Разве не дочь Джанибека сбежала с Аметом, за которым гонялся Алау?

Интересная информация. "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене" как точнее перевести? Алеви это что? Скорее всего, Алау выступал в качестве бича божьего во время его беклярбекства у хана Джанибека, который карал всех отступников и врагов хана. На примере его погони за уйсуном Ахметом. В Едисане Алау не упоминается. Там был другой эмир, с другим именем.

1. По поводу алты-алчи не убедительно. У РАД приводится история конкретного рода и их отношение к другим племенам не зависит от отношений внутри племен татар. Видимо они осознавали свое общее происхождение и историю. Алчи вполне могли считать себя выше кереитов, при этом почитая племя тутуклиутов. Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы. Вполне пишется в степную логику. 2. Кереитского хана сделали Ван ханом после того, как татары вступили в конфликт с киданями. Т.е. отдали наместничество другому племени. А до этого, видимо, ванство было у татар. Татары стали доминировать после падения Восточно-тюркского каганата, Уйгур и Кыргызов. Кляшторный приводит информацию о войне Кыргызского каганата с татарами после чего первые сходят со сцены. В каждое племя ванов не поставят, поэтому оно было у одного из татарских племен и скорее всего у тутуклиутов. А наместник с древних времен это тутук. Это название использовалось еще до киданей Ляо. Т.е. внутреннее название у татар. Китайцы могли их считать погранцами, казаками, но какое отношение это имеет к внутренним взаимоотношениям среди татарских племен? 3. Танысан Адаймын, танымасан Кудаймын не относится к Кудаике. Я такого не писал. Кудай в этом случае выступает как вершитель судьбы - может убить, может помиловать. Но это мое личное восприятие. 4. Мои дедушки и бабушки не знали точной даты своего рождения. Казахи не имели по-денных календарей. 15 или 16 марта это условности. Не знаю как они высчитывали, может по звездам или изменению погоды. И этот праздник точно не шел один день. Наурыз это определенный период. Сейчас у нас это целый месяц. Когда наступал этот период они начинали путешествовать от аула к аулу и приветствовать друг друга, пиршествовать, радоваться. И наступление весны праздновали все кочевники. Конкретная дата появилась уже в новом времени. Радик Темиргалиев считает что западные казахи дольше всех хранили кочевые обычаи, тогда как остальные перешли на оседлый и полуоседлый образ жизни. Скорее всего Амал показывает именно этот случай. Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно. Я вас понимаю что вы ищите этих кара-татар. Ищите, но используйте научную логику.

Рашид ад дин перечисляет остатки татарских племен в разных улусах Монгольской империи. В Улусе Джучи алчи-татары, которые являются одними из 6ти племен. Зачем алчи к алты привосокуплять? Логику вашу не понимаю. Из-за того что Алимулы считаются старшими по отношению к Байулы? Ну так это распространенное явление. Более того, до какого то момента вообще не было разделения, а просто алшины. И по генетике также. Было 70 тыс. дворов, а осталось несколько. Геноцид был. Насчет старшинства в Восточной степи РАД и писал, что татары были самыми могущественными и по ним остальные назывались татарами. Они были в такой же связи с Китаем, как и их предшественники. Тутуками как раз называли наместников Китая еще со времен Тана. Тутуклиуды поэтому и были почитаемыми среди татар. Но я знаю вашу версию, поэтому можете не повторять. Татары не только дружили, но и воевали с Китаем. Чингисхан смог их победить, также как когда-то тюркуты вкупе с Тоба победили жужан. И тюркуты пали от совместной войны уйгур с Тан. Сценарий всегда одинаковый.