enhd

Какой такой краткий текст?

Обычно пишут о китайской рукописи с отрывком транслитерации на путунхуа.

Про наоборот ни разу не встречал.

Так существует перевод, или

представляет из себя набор слов без особого смысла? (Складывается такое впечатление по неадекватной реакции на просьбу перевести на др. форумах.)

Это транскрипция монгольского текста и in-line перевод каждого слова или выражении.

The only surviving copies of the work are transcriptions of the original Mongolian text with Chinese characters, accompanied by a (somewhat shorter) in-line glossary and a translation of each section into Chinese. Link Wiki: О ССМ

Я имел виду китайского краткого перевода в конце каждой части о чем говорит вверху в предложении и которого я выделил жирными буквами.

Разницу я знаю очень даже хорошо. Причем не только на кириллической азбуке, и не только орфографически. Но, если мы читаем в исходнике "сумэ", то это традиционная запись для монастыря, а "сум(ан)" часто в русской литературе пишется как "сомон".

Вы это имеете виду русский исходник или запись на русском?

Тогда понятное дело что наверное везде написаны как "сумэ". Хотя более правильным или похожим по звучанию было бы вариант "сюмэ" .

Я заметков выше делал о словах написанных на монгольских письменах (худам и кириллик).

А что ЕНХД прямой потомок Чингиз-хана?

Если да, то было бы интересны его анализы по сравнению с казахскими чингизидами.

Хе, хе . Я не чингизид и даже никаких косвенных отношении не имею.

Но я потомок АДАМ-а, так что можно определить какие гены были у перво-человека .

А каково главная цель этих изыскании? Установить чистоту крови?

...Кстати, кто-нибудь знает, что представляет собой вьючное/бычье седло ынгырчак? А то я что-то не представляю.

Это деревянное седло грубой или простой формы без всякой дополнительной подделки: украшения и т.п.

Постараюсь позже прикрепить фото монгольского "янгирцаг"-а...

Да, примерно полк и эскадрон в современной терминологии. Но сум(ан) - "стрела/эскадрон" и сум - храм (в старой русской записи обычно сумэ) записываются старой азбукой по-разному...

СУМ и СҮМ две совершенно разных слов, по монгольской кириллице также пишется по-разному.

Надеюсь что вы поняли разницу. Русская запись всегда вызывает путаницу из-за неправильно выбранной транскрипции или написания .

PS: современные термины

сум - стрела (лука), пуля (оружия), административная единица.

суман - рота

анги - батальон

хороо - ??

нэгтгэл - дивизия

Меня всегда удивляло некоторые вещи в истории: вот например, жили якобы ираноязычные парфяне себе припеваючи, которые имели империю аж до 3 века, а вдруг в 5-6 веке после создания тюркютской империи на их месте появились гузы (огузы). Или прошлись гунны по степи и вдруг после них появились уйма булгарских народов. Истории неизвестна особенная политика ассимиляции со стороны тюрков и нет главное следов той политики. Т.е. если была бы политика ассимиляции, то наверняка остались бы следы в виде каких-то документов, памятников итд... Скорее всего была консолидация родственных народов.

А анатолийские турки не ассимилировали местных греков и ещё кто был там?

Кочевой народ тем и называется "кочевыми" что сегодня здесь а завтра уже там, причем все со своими семъями и всеми имуществами.

Скорее всего, имеется в виду один из классов монастырей. Не помню, в какой последовательности, но различаются по классу хийд, хороо и сум.

Не множко удивленным был когда ув. Дайчин баатар считал "эджэн хороо" - храм владыки .

Вот в чем была загадка:

- если о монастырях то есть слова: хийд, хүрээ, сүм, дацан etc.

а хороо, сум - эти слова другого значения административного и военного деления.

хүрээ - курень: это ставка, поселение, крепость и т.п.

Монастыря называли "хүрээ" потому что обычно монастыри были окружены со стеной как защитная крепость.

эджэн хороо - курень Господа (не бога, а Владыки).

А вообще, о чем разговор то?

Есть перевод с китайского на литературный старомонгольский.

Приведен перевод со стоаромонгольского на современный халха.

По-хорошему бы надо еще перевод (я не про китайский первоисточник, который показывали, а например русский или английский переводы приведенного отрывка).

Тем не менее, обилие тюркизмов в старомонгольском прямо таки бросается в глаза.

Между прочим была статья на эту тему.

Вообще-то не перевод с китайского, а точнее с транскрипции старо-монгольского. Есть ли перевод из китайского краткого текста? Не знаю, во всяком случае я не встречал.

Что имеется ввиду "обилие" тюркизмов? Конечно в ССМ есть тюркизмы, но не в такой обилии .

Ар_, где-то я вам обещал Бэйюаньчжи, вот выкладываю.

卑援疐 pe wan trit-s .

На всякий пожарный еще усуньские имена.

安犁靡 Аньлими, 雌栗 靡 Цылими - тут есть какой-то общий элемент -лими, чего он значит непонятно, конечно. См. ниже.

Первый элемент Ань тоже значимый, как в имени Аньжи 安日, а -жи в свою очередь, есть в имени Жиэр 日貳. Надо сказать, что есть случай, когда 日 (жи, солнце) читалось как Ми в одном гуннском имени. Он еще есть в имени 烏日領 Ужилин ʔ nit rhe.

Самый популярный элемент - конечное -ми (maj по Старостину). Кроме Аньлими и Цылими, это 軍須靡 Цзюньсими, 獵 骄 靡 Лецяоми, 难 靡 Наньдоуми, 泥靡 Ними, 星靡 Синми, 伊秩靡 Ичжими, 元貴靡 Юаньгуйми и 翁歸靡 Вэнгуйми. Ясно, что это какой-то продуктивный элемент. Не знаю, "сын" может, или типа русского -ич. Или титул. Встречается в большей части усуньских имен. Ср, например, др.-тюрк. Шамай и т.д. Ясное дело, тот же элемент присутствует в верховном титуле куньми 昆靡. Причем известно, что в гуннской передаче тот же титул звучал как куньмо 昆莫.

Есть еще 拊離 Фули, что, вероятно, отражает Буре-Волк. 素光 Согуан, 烏就屠 Уцзюйту, 趨逯 Цюйлу, 若呼 Жоху, 难栖 Наньси, 末振將 Мочжэнцзян, 呼屠徵 Хутучжэн похожи по ворме на гуннские имена. Бэйюаньчжи, кстати, тоже похоже.

弟史 Диши, 大樂 Далэ, 姑莫匿 Гумони, 趨逯 Цюйлу, 細沈瘦 Сишэньшоу ни на что не похоже. Хотя подобрать соответствия несложно. Далэ может, например, быть каким-нибудь Тограком, Гумони - Каманом. Гадание чистой воды, впрочем.

Всего известно 26 имен, 24 мужских и 2 женских.

Чтения по Старостину не проверял, может быть имеет смысл восстановить по его базе для всех имен для ханьского времени. Если есть время и желание.

Вообще-то этого можно потолковать на тюркском языке как:

1. аффикс в виде -мы, ми, который сегодня использжется как -сы, -ны, -зы и т.п.

ичжими - эжэни, ноёоны - хозяин, господ (на монг. эзэн инү, ноёон ину)

юаньгуйми - юуаньгуйзы, юаньгуйсы (на монг. юаньгуй ину)

вэньгуйми - вэньгуйзы, вэньгуйсы (на монг. вэньгуй ину)

или

2. двойной аффикс -(ы,и)м, -ы, первый аффикс образует новое слово, второе показывает или указывает конкретно принадлежность этого слова на кого-то или чему-то,

например:

от слова кыл - делать

кыл + м = кылым

кылым + ы = кылымы

пример на монгольском:

гар - выхадить

гарам - переход, выход

гарам ину - то же самое с подтверждающим частицей

Причем:

烏就屠 Уцзюйту - это точно монгольское имя Улджэйту .

Просто он привел фразу состоящую из двух слов, я в качестве примера привел факт разности перевода. Если просто мурын то это нос и т.д. ТО есть если добавлять к Хотон другие слова то и перевод и смысл будут другие. Это же элементарно.

Хе, хе, друг мой "сахалыы хотон" - это переводится как "по якутски (т.е. по саха) хотон" .

Надо изучать "сахалыы" язык.

Впрочем сахалыы "хотон" - это чистый монголизм в якутском языке.

Я тоже удивился чё вдруг говорит "бок мурын".

Бабур Бабур (Baber/Babur/Babar) (14831530), завоеватель Индии и основатель Могольской династии. Потомок великого монгольского полководца Чингисхана ...

Он же не потомок Чингис хагана, т.е. не боржигин из хиадов.

Он барулас и его предки роднятся и предками Тэмуджина.

сокий -- виночерпий (на иранском?) - на арабском.

куш -- видимо, тут в смысле "ещё и ещё", а так - пара.

килай -- килмок - делать.

нуш -- тадж. нушидан - пить.

Ну, это уже не серьёзно. Главное в языке не лексикон, а грамматический строй. К тому же, тогда литературный узбекский язык не был разработан так хорошо, как персидский и Великому (а не просто ХОРОШЕМУ) Навои приходилось использовать его богатство. Оттуда столько заимствований. Но уже Бабур начинает бороться за чистоту староузбекского языка.

Спасибо.

Значит:

сокий -- виночерпий -- по монг. сөнчи или сүнчи (похож с суюнчи на тюрк., может оно из монгольского)

куш -- хос, кош -- пара

Сокий чу ичиб -- здесь слово "чу" имеет смысл "вода" или просто частица вроде "Виночерпий да выпьет".

Этот грамматический строй

Сокий чу ичиб, манга тутар куш:

Томший - томший ани килай нуш.

который было бы правильным

Сокий чу ичиб, манга куш тутар:

Томший - томший ани нуш килай.

используется только в поэзии? или так и говорят.

Вот что пишут в сайте China Radio International о китайских "хотон"-ов. (подчеркиваю что они ничего общего не имеют с монголами-хотонами, просто увюр-монголы всех мусульман-китайцев называют "хотон")

Хотон vндэстэн Бvх хятадын их олон сянь, хотод тархан сууршиж байгаагийн дотор, Нинся, Гансу, Хєхнуур, Синьцзян, Юньнань, Хэ нань, Хэбэй, Шаньдун, Аньхуй зэрэг муж, єєртєє засах районд нэлээд Хотончууд байдаг бєгєєд бас тєвлєрєн суусан байдлаараа их бага нь адил бус район хороолол болон хуваагддаг байна. 2000 оны байдлаар 9816800 хvн амтай байв.

Хотон vндэстэн єєрийгєє “Хуйхуй” гэдэг. 13-р зууны vед нvvж ирсэн Тєв азийн vндэстэнvvд, Пересчууд болон Арабчуудаар гол болгосон 7-р зуунаас нааш зvvн ємнєд тэнгисийн эрэг дагуу газарт нутаглан суусан Арабчууд болон Пересчvvдийн хойч vейнхэн урт удаан хєгжлийн явцдаа Хань, Монгол, Уйгар зэрэг vндэстэнvvдээс шинэ бvрэлдэхvvн шингээн авч аажмаар Хотончууд буй болов. Yvнээс гаднаь 10-р зууны дунд vеэс хойш кашкар зэрэг газар дахь Лалын шашныг шvтэх болсон хэсэг Уйгарчуудын хойч vеийнхэн гэдэг хэллэг ч бий. Хотончуудын дээдсийг Тан Сун гvрний vед “Фанькэ” гэдэг байсан бєгєєд Юань Мин улсаас хойш “Хуйхуй” гэдэг болжээ.

Приблизительный перевод:

Люди национальности "хотон" живут в многих сянь и городах Китая как Нинся, Ганьсу, Көкнуур, Синьцзян, Юньнань, Хэ нань, Хэбэй, Шаньдун, Аньхуй и др. По статистику 2000 года их общая численность 9816800 человек.

Хотоны сами себя называют "хуйхуй"-цами. Они состоят из народов которые приехали из Центральной Азии (т.е. Средней по советск. термин.) в XIII веку, и потомков арабов и персов которые были переселились в берегах Юго-восточного моря с VII века и перемешавшихся с ханьцами, монголами, уйгурами и др. национаоьностей. Также также ещё говорят что они потомки некоторых уйгуров которые жили в Кашгарии и приняли муслимскую религию со середины 10-го века.

Во время государства Сун предков хотон-цев называли "Фанькэ", а с времен империи Юань их стали называть "хуйхуй".

Примечание:

Много раз видел в Китае этих дунган-ов, по виду многие из них отличается от китайцев. У них наблюдается какие-то черты средне-азиатские или сарт-ские.

PS:

Ещё раз подчеркиваю что эти китайские "хотон"-ы не имеют никаких общих связей с монгольским "хотон"-ами, и это как то получается оффтоп. Можно переместить этот постинг в другой где говорится о "дунган"-ях.

Однако именно с приходом гуннов, исчезают саки стерритории Казахстана, вернее их оттесняют юэджени, " наступая на пятки" двигались гунны. Пошел процес тюркизации и монголоидизации

Ну там были, саки-тюрки в основном монголоиды. Приехали из монголии и тибетии арийцы-европеоды (гунны) и доехали до европы пробив через сакию и вовсю в пути изменили, т.е. совсем запутали всех .

В Баян-Ульгийском аймаке одно из двух озер, из которых начинается большая река Кобдо (Ховд), называется Хотон-Нур. Насколько помню, некоторые озеры - Хиргис Нур, Телецкое - называли по имени народа, который на нем проживал.

Интересно - связано ли название озера Хотон-Нур с названием народа хотон?

Нет, не связан с хотон-ами.

Это название на тувинском "Кодан хөл" - Заячье озеро. (кодан - заяц)

И ещё может быть на монгольском связан с названием птицы "хотон" - пеликан.

Еnhd, большое спасибо! Выручили!

А скажите, хаг - "растение". Вы имеете в виду, что это лишайник (lichen)?

Да.

PARMELIA VAGANS MYL.

Пармелия (лишайник) - многолетнее растение из семейства пармелиевых, представляет собой симбиоз двух организмов,...

Различают или называют:

газрын хаг -- земляной лишайник

хадны хаг -- горный или каменный лишайник.

Применяется народной медицине. А также исползуют для краски материалов (кожи etc.)

Нашел в интернете статью о исследовании произведенных среди монголов хотон-цев.

"Хотон танаа" , Ц.Цэрэндаш, Ж.Батсуурь, Анагаах Ухааны Хүрээлэн

"В честь вам Хотон-ам", Ц.Цэрэндаш, Ж.Батсуурь, Академия Медицинской Науки

reference link: хотон танаа

Хотон болон Дундад Азийн хүн амд хийсэн хүний нүүрний төрхийн шинжүүдийн тархалтаар төст чанар нь хамаарлыг утгыг тооцоход Хотончуудын генийн сангийн 45-50%-ийг киргизүүд бүрдүүлж, уйгур узбекүүд ойролцоо хувьтай оролцсон бөгөөд казахууд харьцангуй бага хувийг бүрдүүлжээ гэсэн дүгнэлтийг хийж болохоор байгаа юм.

Перевод приблизительный:

По сравнительному анализу наших данных с идентичными данными исследовании проделанных среди народов Средней Азии можно сделать вывод что 45-50% всего генофонда хотон-цев происходит от киргизов, также уйгуры и узбеки свои доли, а доля казахов сравнительно малы. (здесь говорится о сравнении генетических данных)

Хотон ястан нь 7 элкэнээс бүрддэг бөгөөд хүн амын 35.4 хувийг шаавай, 20.77 хувийг холидог, 6.99 хувийг шалбаг, 6.80 хувийг бурдаг, 5.30 хувийг оготор, 0.32 хувийг хаснут, 0.02 хувийг хочхэлд элгэний хүмүүс эзэлдэг байна.

Хотоны состоят из 7 элкин-ов (родов): 35.4 % принадлежат к шаавай, 20.77% к холидог, 6.99% к шалбаг, 6.98% к бурдаг, 5.3% к оготор, 0.32% к хаснут и 0.02% к хочкэлд.

шаавай -

холидог - по монг. смешанный

шалбаг -

бурдаг - может быть от бурд

оготор - короткий

хаснут - хас-ы (хасаг-ы???)

хочкелд - көчү келды???

ХОТО (ХОТ) - по монгольски - ГОРОД, оседлое поселение.

Местность ТАРИАЛАН, где проживает народ хотонов, прямо переводится как ПАШНЯ.

Среди алтайцев есть подразделение рода кыпчак - ХОТОН КЫПЧАК. Известны тем, что занимались поливным земледелием и садоводством. Расово отличались от остальных алтайцев (сейчас слабовыражено), также как и представители рода МАЙМАН. Также по документам прошлых веков видно, что отличались и их имена (Кудайгул, Хожимберды, Мамут и пр.)

Про западный Казахстан и переселения - подкину еще задачку: среди тувинцев Западной Монголии есть родовое подразделение АДАЙ иркит. :kz1:

Думаете, джунгарские войска до Младшего жуза не доходили что ли? Хотя я слышал, что большинство хотонов - керейского происхождения (от монгольских казахов-кереев), один из основных родов - жантекей.

Хотон - не от монгольского "хото", а от Хотан или хотанцы (название нынешних уйгуров до самоприсвоения имя "уйгур" ).

Монголы все мусульман земледельцев называют "хотон", потому что большинстве они выходцы и Хотана. В Китае монголы (т.е. внутренние-монголы) даже хунхузов - хуйхуй-цев называют хотон-ами.

Думаю что монгольские "хотон"-ы не от казахов происхождения, а как могли бы кочевник казах вдруг стал таким хорошим земледеьцем. Если они из казахов то от ихней части которые были в какой-то степени земледельцами.

Помогите перевести название урочища Джерин-Гол.

Дзээрийн гол - река джейранов (дзээр - джейран)

Помогите, пожалуйста, перевести еще три названия6

1) перевал Хагийн-Даба

2) ручей Угалдзын-Гол

3) ручей Сонгинтын-Гол

1) Перевал Хаг-а ----- хаг это растение которое на камне бывает, также на земле тоже. Без корни и разноцветные бывает.

2) Река Угалз-а ---- угалз - орнамент (по виду как орнамент наверное)

3) Река Сонгинот-а ---- сонгино - лук; т.е. луковая река (где может много растут дикий лук).

1) Я согласен, что на территории современной Северо-Западной Монголии жили ойраты, и у них были свои (монгольские) географические названия.

Да, но там где жили и живут тувинцы из покон веков соответственно все названия были на тыва, т.е. тюркском. Обычно названия переводятся на монгольский. Например река "Цаган гол" ("белая река" - приток Кобда реки) так и называется "Ак хем".

3) В географических описаниях Потанина и Сапожникова (подозреваю, что и у других ученых - Гранё, Козлова, просто этих книг нет сейчас под рукой) этого региона, которые проводились в конце 19 - начале 20 вв. встречаются СОТНИ казахских названий. Допускаю, что у Сапожникова в качестве локальных проводников могли быть дэрбэты. И он записывал в своих дневниках монгольские названия местности. Но вот в опубликованных книгах, которые я могу читать, встречаются большей частью казахские названия. И совсем не встречаются тувинские, хотя тувинцы в том районе кочуют и называют географические объекты по-своему.

Если они сношились с казахами и ночевали у казахов то конечно может записанным быть и казахские названия которых использовали казахи сугубо меж собой. Друг мой тувинское и казахское названия в суть очень может сходными, прскольку две языки близки. Некоторых названии казахи изменили из-за трудности произношения или из-за отсутствия такого слова.

Напр: тувински - "Сыралыг"; а казахи переделали "Сыргалыг".

Көжээ йыаш (йыгач) () ---> на Кош агач.

4) В конце 40-х - начале 50-х годов советские военные топографы провели подробную съемку пограничных территорий Монголии и Китая. Были сделаны подробные карты, которые были затем переданы в КНР и МНР.

5) Во время топосъемки 1947 года в Северо-Западной Монголии советские топографы общались с местными абак-кереями. Вопрос - так кто же давал монгольские названия?

Хе, хе, абак-кереи которые являются пришлыми не очень уж давно не смогут всех названии переименовать. Этот край - родина 7 хошунов урианхайцев имел названия местности на монгольском и на тувинском (официально используется перевод на монгольский или монгольское название которого используют урианхайцы-монголы). При составлении этой карты должно быть работать официальная группа, это не собирание устных материалов у всех встречных.

Вы не правы в том что кто-то давал вдруг "монгольские названия", а там значит работали специальная группа из местных урианхайцев которые хорошо знают всех, и должно быть использованы архивные материалы и карта хошунов и т.п.

Монгольская каллиграфия (бийрэн уран бичлэг)

У Чингисхана было два знамени. Одно называлось йисун кхёльт чагаан таг («белое знамя с девятью ногами»). Оно состояло из девяти бунчуков, т. е. из девяти грив белых жеребцов, и использовалось в мирное время. Его поднимали в мирное время, или в месте, далеком от войны.

Вопрос. А связана ли идея несения белого знамени пардаментерами, скажем в 20 веке, с белым знаменем Чингисхана?

Монгол төрийн бэлгэдэл есөн хөлт их цагаан туг - Символ монгольской государственности большой белый бунчук с 9-тью ногами.

цагаан туг - это бунчук по виду и использованным материалом (конский хвост) другой от знамени (ткань).

знамя или флаг - далбаа; государственный флаг - төрийн далбаа

Если в орде (хаганской ставке) водружен белый бунчук, то это показывал что здесь все спокойно и без войн.

А если водружается чёрный бунчук (хар туг), то идет война.

Что за местность ХОРО? Почему в Монголии так много святых мест с именем ХОРО?

Что означает это слово?

Какие имеете виду святых мест с названием "хоро"? Что-то не помнится святые местности с таким названиями...

Дархаты обещали дать ему несколько сот лошадей и верблюдов и указать дорогу на

север через Вантологой на реке Хоро, а сами донесли о нем в Пекин.

Здесь говорится наверное о реке Хараа, написан неправильно (т.е. неудачно транслирован в русский язык).

Есть два разных слов.

1.) дом- - лечить заклинанием, шаманить (тюрк. домна-, монг. домнох)

и

2.) домак - разговор, сказание

домакта - разговаривать, сказать

От второго слова домак - происходит монгольское слово "домог", т.е. прямое заимствование.

Старостин хорош но не вседостаточен, друг мой Ар_ .