Бозбет Шыны

Fallobs-Prinzip: Wenn Entscheidungen reif sind, fallen sie von selbst.

Он мечется между УЗбек-казак и узбек-касым, но в целом уверен, что речь идет о Казахском каганате. А есть ли альтернативная трактовка этого термина?

Весьма многозначительно

Я не эксперт в этой теме, но Кенжеахмет пишет же, что сами китайские историки династии Мин использовали этот термин однозначно как Казахский каганат под управлением Касым хана (хотя и после его смерти этот термин мог использоваться какое то время) Имена Хасим, Хашим, Касим, Касым означают одно и то же или почти одно и то же на арабском.

https://www.theytree.com/tree/O-FT234908

Если верить самой ранней датировке списка 92 племен Илатийа (1186-1187 гг.), то в конце 12 века племени Жагалбайлы как отдельного образования еще не существовало или оно было очень малочисленным. Здесь я учитываю, что его раскол/дезинтеграция до этого времени (упомянутая в узбекской энциклопедии) маловероятна. Очень важно, что "к 11-12 вв. народные предания приурочивают время складывания киргизского народа в Узгендских и Ходжендских горах ". К этому периоду и вплоть до первой половины 13 века я приурочиваю и время формирования Жагалбайлы как отдельного рода. Напомню, что расхождение жагалбайлинской O2 c ойратской O2 произошло примерно в 10 веке. https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

Там еще очень важная сноска: 57. Следует отметить, что явный анахронизм этой даты в отношении времени жизни пророка Мухаммада побуждает присмотреться к ней внимательнее: к XI-XII вв. другие народные предания приурочивают время складывания киргизского народа в Узгендских и Ходжендских горах (см. выше, стр. 205).

Итак, через отрицание шато-онгутской версии кажется удалось прийти к более менее правдоподобной истории Ж-лы. Ниже приведу краткое содержание моих постов с гиперссылками для более удобной навигации: 1) Расхождение с ойратом O2, тувинские Чики и тамга "Т". 2)Продолжение предыдущей темы 3)Племена енисейских кыргызов Бугу и Сарыбагыш из конфедерации Чигиль с общей тамгой "Жагалбай/Жагалмай" 4)Кто такие Бугу/Пугу и как они связяны с Чигилями и Чиками? 5) Пугу это не Чики 6) Жагалбайлино-ойратский O-MF30881 как тувинский Чик? 7) Различие тамг тюркских Пугу и кыргызских Бугу 8 ) Спин-офф тема 9) Сравнение предположительных ареалов обитания Жагалбайлы и Чигилей 10) Топоним "Жагалбайлы" во времена ЗО хана Джанибека и легенда об Ойсыле 11)Легенды о бае Дуйсене и Мынжасар батыре из Жагалбайлы 12)Урочище Сары-бель недалеко от Жидели на старой карте Голодной Степи. 13) Мелде би из племени Конырат и другие параллели 14) Есть ли связь между жагалбайлинским Ман-ата и алтайским алып Манашем (у конырат Алпамыс)? 15) Настоящее имя Ман ата (Манатау батыра) - ШирМухамед 16) Траектория миграции Мангытского юрта по Трепавлову. 17) О связи с кара-кыпчаками. 18) Формирование Жагалбайлы на территории Зап. Могулистана (условно) 19) Отсутствие следов Жагалбайлы среди хазарейцев чагатаидов 20) G1b как согдийская (сартская) компонента в составе Ж-лы. 21) Когда Жагалбайлы прявились в Крыму и Причерноморье? Эмир хана Джанибека. 22) 200 лет забвения. Новая ногайская эра Жагалбайлы. 23) Кластер G1b как осколки Эфталитского государства. 24) Катаклизмы 13-14 вв. в Приисыккулье и окрестностях. Осколки Жагалбайлы и игра на выживание. 25) Дезинтеграция Жагалбайлы в 13-14 вв. и инкорпорация осколков среди Кыпчак, Найман и Алшын. 26) Прародина Жагалбайлы в западном Приисыккулье? Горы Хантау и Улан-Шамбыл как крайние восточные границы ареала. 27) 11-13 вв. как период формирования Жагалбайлы в среде кыргызского народа.

Филипп Славин в своей недавней статье описывал как некогда процветающий центр городской жизни в регионе Иссык-Куль и долинах Чуй, Аспара, Талас и Бадам (условно страна Аргу-Талас по Кашгари) в результате монгольских завоеваний в 1218-1219 гг. превратился в пастбища для выпаса скота. Затем последовала череда войн и междоусобиц в Чагатайском улусе, землятрясения и вспышки чумы, голод и разруха, упадок Шелкового Пути и военные походы Тимура. Трудно теперь представить, насколько густонаселенным и оживленным был этот регион до этих катаклизмов и насколько бедным и опустошенным он стал после. С трудом мы теперь реконструируем и нашу древнюю историю, безусловно связанную с этими хребтами и долинами у подножия Тянь-Шаня. https://eurasica.ru/forums/topic/7108-эпидемии-чумычерной-смерти-в-средневековой-истории-центральной-азии/?do=findComment&comment=473906 Несколько пояснений к карте: 1) Наших Бозбет Жадигер я связываю с кыргызским племенем Жадигер-Тагай (западное предгорье Ферганского хребта). Заметьте что они не входят в Мунгуш. 2) Известный представитель Бозбет Шыны - Найза Сарыбелев возможно связан с перевалом Сары-бел, обозначенным на карте. Там недалеко по легенде родился кыргызский родоначальник Тагай. Однако, выше я упоминал урочище Сары-бел, расположенное недалеко от сырдарьинского Жидели-Байсын и отмеченное на старой карте Голодной степи. 3) Городской народ Аргу 11 века (по Кашгари) был скорее всего билингвальным, т.е. говорил на согдийском/восточно-иранском языке и на тюркском диалекте Аргу. 4) Согдиана/ согдийские княжества существовали до 8 века, пока не были завоеваны мусульманами. 5) Средневековое племя Жагалбайлы возникло на базе Монгуш, чьи корни растут от тувинских Монгушей. Параллельная версия связывает Жагалбайлы с тувинским племенем Чик (тамга "Т"), которое мигрировало в Семиречье/Приисыккулье не ранее сер. 8 века: https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук 6) Заметьте на карте ниже, что кыргызское объединение Мунгуш, включающее племена Жагалмай тамги и Кош тамги, расположено на юго-западе Кыргызстана ( Фергано -Алая , Талас- Чаткала , КЕР ( Улучат , Какшаал ), города Оша и окрестных сел ), недалеко от кыргызских найман и кыпчаков.

Гипотетически наш род выпорхнул из гнезда Мунгушей (или Чиков) в 13-14 вв. и разлетелся в разные стороны, смешавшись с найманами, кыпчаками и алшынами https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474115 https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=472826

Эта гипотеза кажется интересной и обоснованной. https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=474118

В этом контексте интересно наблюдать (хоть и не полное) сходство тамги казахских аргынов с тамгами подродов Жоокесек и Оргу в составе Ичкилик (см. ниже). Про племя Оргу известно не так много, но их похоже ассоциируют с народом Аргу у Кашгари: https://kg.tyup.net/ichkilik-kyrgyzdar-985 Впрочем гипотеза о связи кыргызских Оргу и казахских Аргынов не новая: https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=107783 https://eurasica.ru/forums/topic/363-кыргызы/?do=findComment&comment=107706 Некоторые намеки со стороны генетики:

Версия Аристова о том, что Аргыны произошли от Басмылов кажется мягко говоря сомнительной, но в то же время в ней всё-таки что-то есть.... По версии Мокеева басмылы были инкорпорированы кыргызами под именем "басыз": Любопытно, что ареал обитания племени Басыз вписывается в локализацию горной страны Аргу, описанной Кашгари в 11 веке. В тоже время в этих же краях мы обнаруживаем и Адыгине, в правое крыло которых входит кыргызское племя Аргын. И еще в этом же западном крыле имеется подрод Оргу в составе Ичкилик.

Идеальный вопрос для автора статьи Адиля Муратовича @Джагалбайлы

Если верить узбекской энциклопедии и Тынышпаеву, в некогда едином средневековом племени Жагалбайлы то ли случился некий внутренний раздор, то ли они были разбиты силами извне. Грубо оцениваю период этих событий как конец 13го/ первая воловина 14 века. Здесь думаю сыграли свою роль следующие негативные факторы: междоусобицы и войны в Чагатайском улусе/Зап.Могулистане, голод и засухи, вспышки чумы и мощные землятресения 14 века в этом регионе. Затем осколки Жагалбайлы (большая часть?) присоединяются к Кыпчакам и Заравшанским Найманам, и остаётся на юге (далее идет история с переселением части Жагалбайлы в составе Кыпчак тимуридами из Дешта в Мавераннахр и Сев. Афганистан). В списке 92 племен илатийа кыпчаки по некому принципу входят в группу: кыпчак, калмак, чакмак; а по версии Валиханова: кыпчак, чакмак, узак, казак. Еще один осколок Жагалбайлы становится одним из подродов Найман и кочует вместе с мангытским юртом или даже раньше него на северо-запад в междуречье Волги и Урала и Крым/Причерноморье, становясь частью Ногайской Орды. Именно поэтому Жагалбайлы в ногайских землях встречается в составе Найман (среди карагаш-ногаев/ кундровских татар), а на юге - среди кыпчаков, найман и как осевшие кураминцы: "У узбеков род джагалбайли зафиксирован в составе сары-кипчаков, кипчаков токузурув, зарафшанских найманов и ташкентских курама" С ростом популяции в более менее благоприятных условиях этот осколок отделяется от Найман и становится отдельным родом ("вспоминая", что он был однажды отдельным родом). Также имели место тесные связи/браки жагалбайлинцев с Алшинами Ногайской Орды, на что и указывает полуфейковое (на мой взгляд) шежире Алшин. Например девушка Жибек была из алшинского рода Шекты, есть еще примеры... В списке 92 племен илатийа найман группируются как: кунграт, алчин, найман. Упоминание некого жагалбайлинского эмира Кыргикабака при хане Джанибеке и легендарного кията/жагалбайлы Карабуки возможно свидетельсвует об очень раннем появлении этой части жагалбайлинцев в Поволжье и затем в Крыму/Причерноморье (даже до прихода новой мангытской элиты в эти земли и до самых разрушительных волн эпидемии чумы и масштабного голода в Золотой Орде).

Подскажите плиз, когда и кем был составлен самый ранний список 92 племен Илатийа? Полагаю "Маджму ат-Таварих", произведение 16 века. Султанов Т.И. Кочевые племена Приаралья в XV-XVII вв. (вопросы этнической и социальной истории). М., 1982

Это узбекская энциклопедия, а первоисточник мне неизвестен. Jagʻalbayli. O'zbekiston Milliy Ensiklopediyasi. [Электронный ресурс].-URL: https://qomus.info/oz/encyclopedia/j/jagalbayli/?fbclid=IwAR1DOR77-dDadrBf-

Я просто интересуюсь в связи с Жагалбайлы. Тимур/Тимуриды якобы переселили самый большой осколок жагалбайлинцев, который был в составе кипчаков, из Дешта в Мавераннахр и Сев.Афганистан. Но я думаю это было во время его похода в Дешт в 1391 г., т.е. не связано с карататарами Ильханата. То что Тама были сначала ильханскими карататарами, потом оказались в Ногайской Орде и затем Младшем жузе вполне вероятно.

А найманы или кипчаки были среди них?

Ильханские карататары из Анатолии якобы были потомками смешанных монголов и карататарских жен https://odnapl1yazyk.narod.ru/domongposle.htm: Из https://lib.bimm.uz/items/download/9757

Так я откуда знаю? Я у вас поэтому и спрашиваю. Какие там племена были, о каком периоде времени примерно идет речь и тд.

Т.Ф. Хайдаров "Эпоха «Черной смерти» в Золотой Орде и прилегающих регионах (конец XIII – первая половина XV вв.)" (2018)

У вас есть какие-нибудь свидетельства того, что часть кара-татар ушла с Едиге? В какой период времени они мигрировали по вашему? Вместе с мангытами или после них? По Трепавлову мангытский юрт ушел в междуречье в 1350-60х годах.

Цитаты из статьи Ю. Шамилоглу "«Черная смерть» в Золотой Орде: поле для исследований по истории и археологии Казахстана в XIII–XIV веках"

Некоторые выдержки из статьи "Dying of pestilence: Stature and mortality from the Black Death in 14th-century Kyrgyzstan" David W Hansen et al (2024)