Бозбет Шыны

Жду от вас "официальной" версии о том, что чигиль это вид птицы, со всеми аргументами и фактами. А до тех пор это всё сотрясание воздуха и деструктивная критика. А факт в том, что никто кроме Кашгари не дал этимологии слова "чигиль". Просто никто. И то что вам вдруг срочно понадобилось притянуть тотемизм (где не надо) и "отменить" Кашгари - так это лишь ваши хотелки

Я тотемизм как раз не игнорирую, если вы читали мои посты) На моей стороне Кашгари, а кто на вашей? Хоть один источник дайте.

Надо уметь читать между строк. Уйгур с конца 8 века это "кружащий сокол" и Кашгари прекрасно передал этот смысл. И где вы прочли, что чигиль это "официально" вид птицы? Вот это как раз натяжка без единого подтверждения источников.

Я ничего не пытаюсь внушить. Это этимология авторства Кашгари.

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479695

Кстати, касательно Вашего серьезного тэйка тоже не соглашусь) Происхождение и этимологию этнонимов можно и нужно изучать, т.к. очевидно, что это неотъемлимая часть языка, культуры и истории. Ясно, что успех не гарантирован и заранее исход исследований никто не может предвидеть. К примеру, мне впервые удалось раскрыть смысл этнонима "чигиль", хотя я год где-то с ним мучался и спекулировал. Имхо неплохой результат для любителя.

На форуме уже отмечалось, что в глубокой древности кыргызы скорее всего не были тюркоязычны. Поэтому естественно было бы искать этимологию "кыргыз" в других (индоиранских) языках. К счастью эту работу уже проделал Ю. Зуев, тем самым подтвердив "грифо-орлиную" этимологию слова, которое видимо впоследствии встроилось (с небольшими изменениями) в прототюркские язык и словарь: https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1970/04/eoarchive_1970_4_074_zuev.pd

В целом согласен, но всё же по семантике основы "киргу" лучше подходит птица семейства ястребиных (ястреб-перепелятник или беркут). Судя по Гардизи это "сокол", но надо смотреть на точность перевода с арабского оригинала: ............................................................................................................................................................................ https://kronk.spb.ru/library/konstantinov-soyonov-2012.htm https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1970/04/eoarchive_1970_4_074_zuev.pdf

Слова никуда не исчезали. Основа "кыргый/кыргуй" (ястреб) так или иначе оставалась, а "з, р, т" - окончания множественности сменялись от эпохи к эпохе. Практически во всех тюркских "кыргу/ қырғи" (и его вариации) это ястреб, только в самым дальних языках (чувашский, балкарский) это скорее сокол. Усеев как раз и аргументирует, что основа этнонима - именно "кыргу", а не числительное "кырк". Да и к тому же редукция "огуз" в "ыз" выглядит спекулятивной.

Ответ из разряда "не читал, но осуждаю")) Как минимум киргут/киргур позже стал кыргыз. Сам тюркский язык за первое тысячелетие интенсивно трансформировался и ветвился на диалекты, поэтому что удивительного в параллельной трансформации самих этнонимов?

Это не искажения, а трансформация/эволюция этнонима с течением времени. Прочитайте статью для начала, там же даётся морфемный разбор. И интересно как вы якутский этноним Кыргыдай будете через "кырг огуз" выводить? Та же основа "кыргы"+ суффикс "дай".

Проблема в том, что нужно тогда все эти слова вывести из "кырк огуз" : Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz К тому же в 40племенной состав енисейских кыргызов верится с трудом.

Это я к тому, что он имел ввиду тюркские этнонимы, а не монгольские.

Вы просто не приняли в расчет теорему Римана о голоморфном отображении географических и племенных множеств😁

Тут рискну вам возразить. Поскольку кыргызы были долгое время замкнуты в минусинской котловине, то и множество их племен (в данном случае диапазон 35-38) должно быть замкнутым. По определению замкнутого множества, любая инфинитезимальная окрестность границ этого множества не входит в него. Таким образом, в частности число 40 не может входить в это множество. Теорема доказана😁

Вы назвали монгольские этнонимы. Найман это калька с тюркского "сегиз огуз", т.е. "огуз" потерялся. А от чего он еще должен отталкиваться, если все или практически все источники китайские? Ну дайте тогда тюркские источники. Кыргый - "ястреб" на кыргызском. Куда еще ближе. Эта же этимология предложена в Шабалов А. А., Шабалов Д. А., Шабалова М. А. Кыргызы в древности и средневековье / Кузнецов С. М.. — Иркустк: Иркутск, 2020

https://www.bugudergisi.com/DergiTamDetay.aspx?ID=142 Kyrgyz ethnonym, which is considered the oldest ethnonym among Turkic ethnonyms, has been studied so far and various assumptions have been made. Today, the majority of scholars accept the assumption that this ethnonym is composed of the number noun kyrk ‘forty’ and the plural suffix +z, meaning a people of forty tribes and a nation of forty parts. But this assumption has very serious biases. For example, in ancient Turkic ethnonyms, there was no ethnonym with the number forty, while ethnonyms with numbered names such as uch karluk, on ok, toguz oguz, etc. have a noun as well as a number. Most importantly, when we make a morphological analysis of the ancient forms of the Kyrgyz ethnonym in Chinese sources such as Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz, we see that the origin of the word is not the number kyrk ‘forty’, but the word kyrku. In historical Turkic languages, the word "kyrku" means predator bird, eagle. Therefore, in this article, we have proposed a new explanation of the origin of the Kyrgyz ethnonym.

Тогда вам надо доказать, что это деление существовало задолго до монгольской эпохи или хотя бы что число 40 имело какой-то сакральный смысл для кыргызов. Версия "киргу+т=ястребы" вполне обоснована Усеевым. Я пришёл к такому же выводу до того как нашёл его работу.

Лучше попробуйте доказать, что это так

Ответ прост. Кыргыз это не "сорок племен" и не "xx племен".

Не знаю, что там сохраняется. Там можно наверно с десяток или больше вычеркнуть как пришлых или новообразованных. И к тому же 35-38 это уже не 40.

Нет, но сохранение сорокаплеменного деления на протяжении двух тысячелетий кажется мне крайне маловероятным.

Этноним "кыргыз" в разных его формах существовал задолго до деления на 40 племен. Оригинальное значение было практически забыто, что дало повод для поздних народных этимологий, связанных с числительным 40. По Нурдину Усееву кыргыз/киргут это тюркское "ястребы", в основе чего лежит глагол "истреблять".