KestaS

Уважаемый Ashraf, я попытался вникнуть и понять ваши глубокие рассуждения, но, наверное, мой умственный и научный уровень слишком уж низок, что-бы достичь таких вершин мысли. Правда, одно заключение я сделал - я бы эти ваши рассуждения и полученные выводы обозначил одним простым термином (правда, не совсем научным) - колдовство. Не зря, наверное, вы подписываетесь термином Маг.

Уважаемый Тахир, никак не могу понять на чем основывается и откуда у вас такая убежденность в тюркоязычности древних скифов (и их ближайших родственников - сарматов). Пока что я на этом форуме видел только один "аргумент" - скифы, как и тюрки, были кочевники. Мировой исторической и филологической наукой уже давно и бесспорно доказано, что племена, которые греки называли скифами (правда, не все, а только в основном кочевые), или как они сами себя называли - сколоты, во времена Антики были ираноязычные и с тогдашними тюрками не имели ничего общего. Только после вторжения гуннов (примерно в 2-5 веках нашей эры) на древнюю территорию скифов и сарматов (и множества других ираноязычных племен), на этой территории распространились тюркские племена, которые постепенно ассимилировали местные ираноязычные племена. До этого тюрки жили на сравнительно компактной и небольшой территории (где-то восточнее ареала древнего расселения индоевропейских племен, рядом с древними монгольскими племенами). Это очевидно по исследованиям всех тюркских языков - например, все они даже до сих пор очень близки друг к другу. То есть разделение общего пратюркского языка на разные тюркские языки произошло сравнительно совсем недавно. Между прочим, то же самое произошло и со славянскими языками - они начали разделяться примерно в 5-7 веках нашей эры. А балтские языки (западные от восточных) разделились уже около 3000 лет назад. Такое могло произойти только в том случае, если между людми из западных балтских племен и восточных балтских племен были довольно большие пространства и по этой причине языковые инновации не переходили из одного крайнего племени в другое крайнее племя. В случае тюркских - все наоборот - почти все эти племена вплоть до совсем недавнего времени (7-12 века) говорили практически на одном языке. То же самое произошло и с, например, со славянскими (в 7-10 веках), а также и германскими (но у них раньше - в начале нашей эры), племенами

Любое сравнение обосновывается конкретными числами - особенно говоря о территории и численности населения. Территория, которую занимали балтские племена в веках до нашей эры вполне сопоставима с территорией, которую занимали в то же время скифы. Другое дело, если говорить о всех иранских (а тем более индоиранских народах и племенах). Если говорить о численности, то несомненно, что число балтов в то время было в несколько раз больше численности скифов - так как число жителей сильно зависит от возможностей пропитания - для пропитания кочевников нужны территории в десятки раз большие, чем для оседлых жителей. Это многократно проверено историей. Вообще то, по этому поводу в этом форуме уже была дисскусия. Скифы, как и балты, генетически никуда не изчезли - миллионы их прямых потомков живут во всем мире. Это ясно из того, что до наших дней дошли тысячи и древнебалтских, и древнескифских названий. Такое могло произойти только в том случае, если эти названия передавались несколько тысячелетий из поколения в поколение. Другое дело, что потомки и восточных балтов, и тем более скифов, сарматов и других европейских и азиатских ираноязычных народов, сменили свои языки. Между прочим, тоже самое произошло со многими древними народами, например кельтами (галами). Найдите сейчас, например, в нынешней Турции хоть однного галата, говорящего на кельтском языке. Или хетита, сохранившего свой язык. В Ираке - шумера, говорящего на шумерском. Даже римляне, почти 1000 лет владевшие половиной тогдашнего цивилизованного мира, сменили свой древний латинский язык. Так что скифы не являются каким то исключением из общего правила.

Приводимые карты были составлены видными советскими (в основном не литовскими учеными, а русскими - Трубачев, Топоров и др.) и западными (Фасмер http://vasmer.narod.ru/bio.htm и др.) еще в советское время и прошли полную тогдашнюю "идеологическую" проверку. Кто же мог тогда разрешить показывать, что Москва на балтской земле - но на основе обьективных И ВО ВСЕМ МИРЕ ПРИЗНАННЫХ данных все таки "пропустили"). Как я уже писал выше, за прошедшее время эти данные очень расширены - и опять не литовцами, а в основном русскими, украинскими и немецкими учеными. Можете поискать в Интерне этих стран и сами в этом убедитесь. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Славяне и Балтийцы, Происхождение, связи, история http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2000 В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, № 7, с. 594-605 (2003) Рис. 3. Славяне в римское время http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed3.gif Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.) http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Лингвистическая карта Европы 500-год до нашей эры http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif (после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет") ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Мне бы тоже хотелось увидеть такие карты и я уже давно выложил такую просьбу в Финно-угорском разделе этого форума. В теме Финно-угры и балты (древние связи) Древние связи финно-угорских и балтских племен http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2349 Но пока, к сожелению, никто ничего не выложил. Но я сразу могу сказать, что единичные (около 10-15) финские названия (гидронимика) встречаются в восточной Литве, а также и на нынешней территории Польши. Это показывает, что некоторые финские племена (или роды), продвинулись на юг довольно глубоко от основного массива расселения финноязычных племен. В этом ничего странного - в те времена не было гос. границ и отдельные племена часто уходили в очень далекие территории. Военное могущество балтов в веках до нашей эры было достаточное, чтобы остановить продвижение на западо-северо-восток тех же скифов, а поэже и сарматов. Только гунны сломили сопротивление балтов, и это открыло путь славянам - которых в свою очередь выгнали из старой родины готы, продвигаясь на юго-восток. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Смотрите карту (составленную в АН России несколько лет назад) Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif (после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет") ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Эти античные источники изложены в разделе Славяне и балты. Свод основных сведений Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml Реестр языков мира: Балтийские языки aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках: 8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах. 8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне. 8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров. 8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS) 8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше). 8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами). 8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами) 8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами. Кроме того, не забывайте, что балты в прямую не соприкасались с греческими и римскими колониями, поэтому и сведений в источниках греков и римлян меньше, чем о скифах, которые были прямыми соседями греческих колоний. Смотрите - Лингвистическая карта Европы 500-год до нашей эры http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183

Да, в балтских языках имеются древние заимствования из иранских языков, а территория проживания балтских племен в южной части их ареала вплотную (и не одно столетие) соприкасалась с территорией проживания ираноязычных племен.

Тахир - Всё бы хорошо, Кестас, но Вы приводите примеры с достаточно небольшими народами, и на сравнительно небольших территориях. А речь идёт к примеру о таком суперэтносе, как скифы, который охватывал значительную территорию, обладал значительной военной и политической мощью, соответсвенно и значительным населением. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Уважаемый Тахир, вот вам конкретный пример - территория, на которой жили балтские племена в то же время, как и скифы (территория почти от Урала до Берлина (и еще западней)). Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот На этой территории надо искать прародину балтских народов http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif (Примечание - эти карты уже устаревшие. Последние исследования показывают, что эта территория еще обширней - особенно в северную (вплодь до нынешней Финляндии и северней Москвы) и в сторону Уральских гор) А что мы имеем сегодня из этой огромнейшей территории и множества балтских народов. Притом, например голядь на территории нынешней Московской области и самой Москвы окончательно исчезли при Иване Грозном и если бы не топонимика и несколько записей в древнерусских крониках, мы бы и не знали, что это было большое и сильное балтское племя. Между прочим, российские археологи на территории нынешней Москвы нашли несколько десятков городищ и все они голяди (галиндов), и не одного славянского А где же сейчас в России, в Украине, в той же Германии хоть один реликтовый балтский народ? Что же в таком случае могло остаться от скифов, когда большинство из них были уничтожены еще сарматами? Выжили только осетины. Также, как из десятков балтских народов выжили только литовцы и латыши. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вот более позднее распространение балтских народов - территория уже значительно уменьшилась. Балты во 1-ом - 5-ем (2-3) столетии нашей эры. http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=243 Територия, на которой в 5-7 веках жили балтские племена (pagal K. Būgą, M. Fasmerj, V. Toporovą, O. Trubačiovą, M. Gimbutienę ir A. Vanagą) http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image013.gif ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я написал "главным", а не "единственным" доказателсьством. Ираноязычность топонимики в Южной Украине исследовали и признали присутствие широкого (и очень древнего) ираноязычного пласта на этой территории очень многие языковеды. Абсолютное большинство из них не имеющие ничего общего с иранскими народами (немцы, русские, литовцы и так далее). Ведь территория нынешней Украины представляет очень широкий спектр разных языковых пластов - балтский, славянский, иранский, германский (наследие готов), тюркский (особенно в Крыму) и другие. Поэтому эта территория исследовалась очень подробно и внимательно разными учеными. Насчет реликтовых народов - множество примеров, когда такие народы не существуют (иногда они исчезли совсем не давно, например пруссы), а топонимика (особенно - гидронимика) все равно остается. Например, в нынешней Калиниградской области и в той части Пруссии, которая была отдана Польше в 1945 году, все древние прусские и литовские названия по личному приказу Гитлера в 1938 году были заменены на немецкие. В 1946-48 годах по приказу Сталина все местные названия опять были заменены, но на этот раз на русские (в польской стороне - на польские). Но до сих пор на этих территориях осталось множество прусских и литовских названий у рек и озер (хотя и эти названия пытались германизировать, а затем - славянизировать). То есть, даже два тоталитарные государства 20 века, действуя целеустремленно и планомерно, не смогли полностью уничтожить древнюю топонимику. Из этого следует, что любой народ, проживший достаточно долго на конкретной территории, оставляет для потомком топонимический "след", который "выживает" даже в очень не благоприятных условиях.

Главные и бесспорные свидетельства древнего пребывания на конкретной территории какой то языковой общности является до наших дней сохранившаяся (или зафиксированная в письменных источниках) топонимика. Пребывание ираноязычных племен на территории, например, нынешней Украины (южной части) в топонимическом смысле доказано уже давно. Насчет таких ираноязычных следов восточнее, в сторону Среднего и Южного Урала, Казахстана, Юго-западной Сибири - не знаю, так как этим вопросом не занимался. С другой стороны, насколько мне известно, топонимика этих территорий вообще очень слабо исследована.

Уважаемый, Ashraf, индоеврапейский корень дев- с огнем не имеет ничего общего. Этим словом индоевропейцы не называли бога огня. Бог огня назывлся Агнис (по литовски Угнис, а по русски Огонь). Бог с именем Девас - это бог неба, а не огня. Вообще то, используя ваш "метод", можно взять любое слово из любого языка, например, из того же азербайджанского (правда, мне не совсем понятно, чем азербайджанский отличается от турецкого языка? Наверное тем же, как и молдавский от румынского. - был языком части народа, очутившегося в составе Российской империи, а потом в составе СССР), и "доказать", что он является "производным" от, например, эскимосского языка.

"Читать элементы слова через себя" - можно только такие слова, которые выводные из этого корня, а значение самого древнего корня, как правило, можно только предпологать, так как за многие тысячелетия это значение постепенно (а иногда и резко) изменялось. Например, в иранских, германских и даже славянских языках слова (корень дев- ) дев, девил, дьявол обозначают противоположность бога , а в литовском он до сих пор сохранил свое древнеиндоевропейское значение - бог (по литовски -девас). То есть, только сравнивая разные языки (в основном родственные), можно более менее понять какое значение имело это слово в глубокой древности. Земля по литовски - "жямэ" ("žemė"), корень этого слова тот же, как и в русском - жям-, зем-

Уважаемый Ashraf, если вы используете странный термин "производный язык", то дайте четкое и ясное определение того, как вы этот термин понимаете. Я могу сказать (и об этом уже много раз писал), что все нынешние языки являются прямыми наследниками каких то древних языков или наречий. То есть в вашем понимании все они - наверное - "производные". Вопросы только в том - от каких именно языков они произошли, чем эти языки отличались от нынешнего языка (их прямого наследника) и когда эти изменения произошли. ******************************************************************************** ********* Если говорить о корне ар-, то в нынешнем литовском языке множество слов с этим корнем - арти (пахать), артояс (пахарь), ареяс (тоже пахарь, но это слово уже редко используется, чаще используется слово артояс), арклас (соха), арклис (конь, который тянет соху или плуг), аримас (спаханная земля), арас (хищная птица) и так далее. Слова с корнем ар- присутствуют и в старославянском (например, орать - то есть пахать), в древнегреческом (уже мной упоминавшийся бог войны (и не только войны) Арэй). В других индоевропейских языках тохе имеются реликты корня ар-. Это показывает, что этот корень ар- очень древний и общий для многих (а может и всех) индоевропейских языков. Что этот корень означал, например, 10 000 лет назад и в каких случаях тогда применялся - я точно не знаю, как этого и никто другой в нынешнем мире не знает. Бывшее тогда значение можно только предполагать, исследовав все живые и из письменных источников известные мертвые индоевропейские языки. Все остальные способы - это "гадание на кофейной гуще".

Оказывается, что я, к сожелению, был прав - все ссылки по этим очень интересным статьям уже "мертвые" .

Предлагаю тему Где находится прародина ариев? http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2357 из раздела Финно-Угры и Самодийцы перенести в раздел Иранцы, так как к финно-уграм эта тема никак не относится. ******************************************************************************** ****** Сейчас заметил, что кроме раздела Иранцы (в главе История народов Центральной Азии) в форуме еще имеется и отделная глава Дравиды и Индо-арийцы. А в разделе Древние народы тоже полно тем по арийцам, иранцам, армянам и другим народам индоевропейской языковой группы (тохары и т.д.). Но ведь иранцы такие же арийцы, как и инды (кроме, конечно, дравидов, и других не индоевропейских жителей Индостана). Вообщем, в отношении индоевропейской языковой группы - явная языковая путаница и разброс по многим разным разделам и главам. Поэтому я думаю, что надо главу Дравиды и Индо-арийцы переименовать в главу Дравиды, а отдельно создать главу Индо-иранцы (арийцы) и переместить туда темы из раздела Иранцы и других разных разделов. А также неплохо было бы создать большую главу Индоевропейцы, и туда переместить все в форуме имеющиеся разделы и отдельные темы по разным индоевропейским народам и их семьям (языковым группам). А то теперь темы по индо-европейским народам разбросаны по очень разным главам и разделам. Это не соответствует общей структуре форума - по другим языковым семьям такого разброса нет. ******************************************************************************** ******* ******************************************************************************** ******* Еще раз просмотрел структуру форума и понял, что уже пришло время обьединить две основные главы История народов Центральной Азии и История народов мира в одну общую главу. Понимаю, что форум изначально создавался как форум народов Средней Азии, но за прошедшее время форум уже сиьно вырос из этого ограниченного пространства и надобно его реорганизовать - имею ввиду только главы История народов Центральной Азии и История народов мира - в одну общую главу. Кроме того имеются и другие аргументы: Ведь практически невозможно точно определить, какие именно народы жили когда то в Центральной Азии за последнии 20 тысяч лет. Да и географические границы Центральной Азии не совсем ясны - это очевидно и по основным темам в главе История народов Центральной Азии. Например, врядли можно назвать чукчей жителями Центральной Азии. Ну и так далее - там таких тем много. Наиболее логичная классификация в данном случае не географическая, а языкого-лингвистическая, принятая в мире (между прочим, она в основном на форуме и используется, но не всегда). Эю и надо бы руководствоваться создавая разделы по Истории народов Центральной Азии, Евраазии и мира - я бы так назвал эту обьединеную главу, подчеркивая основные направления развития форума.

Kazarin - Проходил ли в декабре 1240 г. по территории Южной Белоруссии полки Сабутая? Почитайте и тему: Где хранятся древние архивы Монгольской империи?, Кто что знает по этому вопросу. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2175

В зороастризме используемое слово "дэв", до создания этой религии означало "бог", как и у всех других индоевропейских народов. В литовском и сейчас слово "девас" значит "бог" (в древнегреческом - "девос", то есть Дзеус) и слово "дяйве" значит "богиня", а в других индоевропейских языках это слово превратилось в свою противоположность - "дьявола". Хотя у славян также сохранилось словосочетание - "Святая Дева", то есть св. Мария, мать Бога Это "превращение" произошло, когда древняя общеиндоевропейская религия была вытеснена другими религиями (христянством, зороастризмом, исламом, будизмом).

******************************************************************************** ********* Я не знаю индо-иранские языки, но в текстах "Авесты" множество слов, которые можно понять зная нынешний литовский. То же самое и с текстами на санскрите. Если еще применить основные правила изменения согласных в индо-иранских и балтских языках, то можно читать целые предложения. На тюркских языках, зная только нынешний литовский, поймешь только такoе словo как "караван" . ******************************************************************************** ********* Как я вижу, основным доводом тюркоязычности ариев считается то, что они были кочевники. То есть, как аксиома принимается утверждение, что индоевропейские племена в принципе не могли быть кочевниками. И вообще, я тут часто вижу рассуждения, что тюрки и кочевники - это практически одно и тоже. Очень научный подход при решении этнолингвистических проблем. ******************************************************************************** *********

Литовцы - балты индоевропейцы - и, конечно, к тюркам имеют очень дальнее отношение, но в литовском до сих пор имеется древнее слово "арэяс" ("arėjas"), то есть "пахарь". Врядли тюрки занимались земледелием 6 тысячь лет назад (ну, кроме гипотетических родственников тюрок - древних шумер), тем более вместе с предками литовцев Кажется, что и имя древнегреческого бога Арея тоже имеет "арийское" происхождение. Хочу сказать, что корень ар- очень древний индоевропейский корень и свойственен не только индо-арийским (иранским) языкам. ******************************************************************************** ******** Выше упоминались львы - да, это факт, зафиксированный в письменных источниках, что на юге Европы еще в античные времена проживали львы. ******************************************************************************** ********* Говоря о прародине индоевропейцев (и индо-иранских народов в частности) надо бы говорить и о соответствующих временых интервалах, а не только географических. Например, в литовском фольклоре явно прослеживаются черты, связанные с последним оледенением Европы, которое окончилось около 11-13 тысяч лет назад. Это значить, что предки (или немалая их часть) нынешних литовцев довольно долго жили в краю, где только что расстаяли ледники. Такие мотивы прослеживаются и у других индоевропейских народов. С другой стороны языковые исследования показывают, что в разных индоевропейских языках множество близких слов, указывающих на долгое проживание в средней полосе. Этот языковый слой датируется примерно 5-7 тысяч лет назад. Вывод таков - предки индоевропейцев когда то жили в краю тающих ледников, также когда-то жили и в далеком севере (где полгода - день, полгода - ночь), а потом довольно продолжительное время жили в средней полосе, далеко от гор. Потом языки индоевропейцев постепенно и довольно резко расходятся. Наверное именно в это время индоевропейские племена начали свое движение в разные стороны света - в Иран, Индию, Китай, Западную Европу, Скандинавию, нынешнюю Палестину (древнии филистины) и так далее. ******************************************************************************** ******* Очень древние связи с семитами, шумерами, угро-финами и тюрками по моему только такие, которые можно назвать ностратическими, когда еще не было ни индоевропейцев, ни тюрков, ни семитов, ни угро-финов. Это может быть где то 14-18-20 тысяч лет назад. По одной из теорий предки всех ностратических народов (племен) жили в Сахаре, откуда постепенно разошлись, когда Сахара стала обезвоживаться. ******************************************************************************** ******* Другое дело, что множество племен из разных языковых групп потом за свою многотысячелетнюю историю множество раз друг с другом контактировали и исспытывали взаимное языковое (и генное )влияние. ******************************************************************************** *******

Интересный материал Церковнославянский язык в системе русского языка http://ou.tsu.ru/school2/other/slavsib/8.html

Вот как его описывает хозяин камня: "Ребята, помогите уточнить за камешек. Что за письменность, датировка и т.д. Привезен из пещеры то ли с Алтая, то ли с самого Тибета - дело давнее. Обратная сторона - скальная (неотесанная). " Смотрите: Камешек, Помощь http://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...amp;#entry13074

Интересная статья по этой теме: Великоруссы. Д. Н. Анучин. /2.2.2005/ http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5812

Очень интересные статьи и карты: ГОЛЯДЬ. В.В.Седов /18.11.2005/ http://www.rustrana.ru/article.php?nid=14947 О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян. В. П. Филин /10.12.2004/ http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4370 ******************************************************************************** ***************************************************** Выдержки из темы http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=2357&st=20 Где находится прародина ариев? Тахир - Всё бы хорошо, Кестас, но Вы приводите примеры с достаточно небольшими народами, и на сравнительно небольших территориях. А речь идёт к примеру о таком суперэтносе, как скифы, который охватывал значительную территорию, обладал значительной военной и политической мощью, соответсвенно и значительным населением. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Уважаемый Тахир, вот вам конкретный пример - территория, на которой жили балтские племена в то же время, как и скифы (территория почти от Урала до Берлина (и еще западней)). Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот На этой территории надо искать прародину балтских народов http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif (Примечание - эти карты уже устаревшие. Последние исследования показывают, что эта территория еще обширней - особенно в северную (вплодь до нынешней Финляндии и северней Москвы) и в сторону Уральских гор) А что мы имеем сегодня из этой огромнейшей территории и множества балтских народов. Притом, например голядь на территории нынешней Московской области и самой Москвы окончательно исчезли при Иване Грозном и если бы не топонимика и несколько записей в древнерусских крониках, мы бы и не знали, что это было большое и сильное балтское племя. Между прочим, российские археологи на территории нынешней Москвы нашли несколько десятков городищ и все они голяди (галиндов), и не одного славянского А где же сейчас в России, в Украине, в той же Германии хоть один реликтовый балтский народ? Что же в таком случае могло остаться от скифов, когда большинство из них были уничтожены еще сарматами? Выжили только осетины. Также, как из десятков балтских народов выжили только литовцы и латыши. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вот более позднее распространение балтских народов - территория уже значительно уменьшилась. Балты во 1-ом - 5-ем (2-3) столетии нашей эры. http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=243 Територия, на которой в 5-7 веках жили балтские племена (pagal K. Būgą, M. Fasmerj, V. Toporovą, O. Trubačiovą, M. Gimbutienę ir A. Vanagą) http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image013.gif ******************************************************************************** ***************************************************** Автор - Тахир Уважаемый Кестас, я хотел бы обратить Ваше внимание опять-таки на не совсем удачные аналогии. 1. Карты ваши составлены, скажем так не совсем объективной Прибалтской научной общественностью, националистические тенденции у которых всем известны. И приводить их карты в серьёзном разговоре по крайней мере несерьёзно. 2. Мне бы хотелось бы увидеть такие же карты, составленные финскими и эстонскими учёными по тем же территориям, и на тот же период. Уверен, что балты отхватили лишка у финноугорв. 3. Даже, если принять эти карты за достоверные, то ни территории, ни количество населения балтов несравнимы с территориями расселения скифских племён, и их военно-политическим могуществом, соответсвенно и населением. 4. Если хотите всё-таки настаивать, что балты тоже были суперэтносом сравнимым со скифами, то приведите хотя бы многочисленные письменные источники древности о балтах, отмечающие их могущество и постоянное присутствие в политической жизни Евразии. Успехов! ******************************************************************************** ***************************************************** Приводимые карты были составлены видными советскими (в основном не литовскими учеными, а русскими - Трубачев, Топоров и др.) и западными (Фасмер http://vasmer.narod.ru/bio.htm и др.) еще в советское время и прошли полную тогдашнюю "идеологическую" проверку. Кто же мог тогда разрешить показывать, что Москва на балтской земле - но на основе обьективных И ВО ВСЕМ МИРЕ ПРИЗНАННЫХ данных все таки "пропустили"). Как я уже писал выше, за прошедшее время эти данные очень расширены - и опять не литовцами, а в основном русскими, украинскими и немецкими учеными. Можете поискать в Интерне этих стран и сами в этом убедитесь. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Славяне и Балтийцы, Происхождение, связи, история http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2000 В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, № 7, с. 594-605 (2003) Рис. 3. Славяне в римское время http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed3.gif Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.) http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Лингвистическая карта Европы 500-год до нашей эры http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif (после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет") ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Мне бы тоже хотелось увидеть такие карты и я уже давно выложил такую просьбу в Финно-угорском разделе этого форума. В теме Финно-угры и балты (древние связи) Древние связи финно-угорских и балтских племен http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2349 Но пока, к сожелению, никто ничего не выложил. Но я сразу могу сказать, что единичные (около 10-15) финские названия (гидронимика) встречаются в восточной Литве, а также и на нынешней территории Польши. Это показывает, что некоторые финские племена (или роды), продвинулись на юг довольно глубоко от основного массива расселения финноязычных племен. В этом ничего странного - в те времена не было гос. границ и отдельные племена часто уходили в очень далекие территории. Военное могущество балтов в веках до нашей эры было достаточное, чтобы остановить продвижение на западо-северо-восток тех же скифов, а поэже и сарматов. Только гунны сломили сопротивление балтов, и это открыло путь славянам - которых в свою очередь выгнали из старой родины готы, продвигаясь на юго-восток. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Смотрите карту (составленную в АН России несколько лет назад) Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif (после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет") ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Эти античные источники изложены в разделе Славяне и балты. Свод основных сведений Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml Реестр языков мира: Балтийские языки aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках: 8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах. 8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне. 8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров. 8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS) 8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше). 8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами). 8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами) 8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами. Кроме того, не забывайте, что балты в прямую не соприкасались с греческими и римскими колониями, поэтому и сведений в источниках греков и римлян меньше, чем о скифах, которые были прямыми соседями греческих колоний. Смотрите - Лингвистическая карта Европы 500-год до нашей эры http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183 ******************************************************************************** *****************************************************

Источник - О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян. В. П. Филин /10.12.2004/ http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4370 Выдержка "Показания древних авторов свидетельствуют о том, что южные степные и отчасти лесостепные районы между Волгой и Днестром во второй половине I тыс. до н.э. и в первые века н.э. занимали многочисленные скифские и сарматские племена, принадлежность которых к ираноязычной этнической группировке в настоящее время представляется несомненной. На западе древние иранцы соприкасались с дакийцами и фракийцами, занимавшими восточную половину Балканского полуострова, Румынию, часть Венгрии, вероятно, также самую юго-западную часть Украины. В то же время земли севернее Припяти от восточного побережья Балтийского моря, верхнее и отчасти среднее Поднепровье до верховьев Оки и Волги занимали балтийские племена, на востоке смыкавшиеся с финно-угорскими племенами. О контакте между балтийцами и восточными финно-уграми говорят древние лексические заимствования из балтийских языков в финно-угорские, которые обнаруживаются все более и более по мере расширения исследований. Некоторые названия животных и растений древнебалтийского происхождения являются общими в мордовских, марийских и прибалтийско-финских языках. На очертания древней территории балтийских племен указывают языковые связи балтийцев с другими их соседями, а также в известной степени и показания топонимики. В отличие от устаревших взглядов Я.Калима и Э.Сетеле, полагавших, что предки современных прибалтийских финнов колонизировали северо-восточное балтийское побережье только в конце I тыс. до н.э. — начале I тыс. н.э. и лишь в это время вошли в контакт с балтийцами, современные исследователи (П.Аристе, В.Кипарский и др.) считают, что прибалтийско-финские племена были северными соседями балтийцев задолго до н.э., вероятно, еще во II тысячелетии до н.э. Создались возможности поставить вопрос о периодизации древнейших заимствований из балтийских языков в прибалтийско-финское, об их относительной хронологии ... Распространение древней балтийской топонимики к востоку от современных Литвы и Латвии является предметом исследований с конца XIX в. ... В.Н.Топоров и О.Н.Трубачев показывают широкое распространение балтийских гидронимов в верхнем течении Днепра и его притоков, в Подесенье, некоторое проникновение их и южнее Припяти (В.Н.Топоров, О.Н.Трубачев. Лингвистический анализ гидронимов верхнего Поднепровья. М., 1962). Если южная граница массовых балтийских топонимов идет довольно четко по Припяти, а северная примерно совпадает с современной границей балтийцев, то восточная их граница «остается наиболее неопределенной и расплывчатой» . Все же можно говорить о наличии следов древней Балтийской топонимики, по крайней мере в верховьях Оки и Волги."

Спасибо за ответы и уточнение, а то я смотрю, что некоторые буквы не стандартные - оказывается это на монгольском, а не на тибетском. Еще вопрос - какой примерно может быть период (век), когда на этом камне высекли надписи? И имеет ли этот камень музейное значение (или это обычная стандартная вещь, как, например, католические кресты в Литве)?

В раннем средневековье юдейские миссионеры во многих местах Азии, Европы и Африки проповедовали юдаизм, как всеобщую мировую религию (то есть действовали аналогично христянским, исламским и будистским миссионерам). Например, так в юдаизм перешли предки нынешних караимов - несомненных тюрков по своему происхождению. Сейчас религия караимов несколько отличается от юдаизма и сами караимы себя юдаистами (и тем более юдеями) не считают, однако в еврейских энциклопедиях их обозначают как ветвь юдаизма. Таких примеров имеется и больше. То есть и в случае юдаизма (как и в случаях христянских религий, ислама и будизма) не надо смешивать религию и национальную принадлежность. Правда, нынешняя официальная догма юдаизма именно такая, как и официальная политика Израиля - юдаизм считается национальной религией именно евреев и только евреев.