KestaS

******************************************************************************** ********* Борис Трайкоски - Болгары - тюрки, а македонцы и сербы славяне. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Кире-мустако - македонци ето самие чистокровние булгари ________________________________________________________________________________ _________ Тем, кто знает как название булгар перешло от булгар, говоривших на тюркских языках, к пришлому славянскому населению (примерно в 6-7-8 веках) на территории нынешней Болгарии, ясно, что оба автора (Борис Трайкоски и Кире-мустако) правы - только говорят они о разных народах (но с одним названием) и о разном историческом времени. Например, такой же процесс произошел, когда немецкий Орден крестоносцев в 13 веке завоевал земли разных балтских племен, которых на Западе в то время обычно называли общим именем Пруссы. Со временем название пруссы перешло к немцам и онемеченным пруссам (и даже к части литовцев, живших в Малой Литве, которая с 1422 года принадлежала Ордену, а позже Прусскому королевству, еще позже - Германской Империи). Еще позже эти бывшие балтские земли начали называть Восточной Пруссией, чтобы отличить от окрестностей Берлина (в Германии), которые в то время уже называли Западной Пруссией, так как обе эти части обьединились в одно государство, которое потом стало называться Германской Империей (Рейхом). Сейчас (с 1946 г.) бывшая историческая Пруссия (потом Восточная Пруссия) опять поменяла названия - теперь это часть Польши и Калининградская область Российской Федерации.

******************************************************************************** ********* Урянхаец - И как итальянцы оказались в Востоке Туркестана? Может опять пленные римские солдаты, среди которых было и немало кельто-керманских наемников? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Тохары на восток двинулись за долго до появления Римской империи. Связи (прямой) ни с кельтами, ни с римлянами у тохар нет. Речь идет о том, что тохарские языки наиболее близки кельто-италийским и анатолийским (среди них и хетитскому языку), а не, скажем, иранским языкам - как следовало бы ожидать, взглянув на географическое расположение тохарских диалектов. Разделение проиндоевропейских диалектов произошло уже где-то 7-8 тысяч лет назад (а может и еще раньше), и потом за 5 тысяч лет разные индоевропейские народы разбрелись по всему свету - то есть по Европе, Азии и даже Африке. Кельты и италики очутились в Европе, тохары - в Синцзяне, а хетиты (и другие Анатолийские народы) - в Малой Азии и даже вторглись в Египет. Знаменитый фараон Рамзес II едва сбежал от хетитов в битве под Кархемишом. ******************************************************************************** ********* Урянхаец - Невры уподоблялись волку, принимая его облик. Есть ли среди балтов факт обожествления волка ? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- По легенде столицу Литвы город Вильня (сейчас - Вильнюс) князь Гедиминас построил после того, как во сне увидел железного волка, который и велел ему в этом месте построить город. В языческие времена балты верили в превращение людей в животных - главным образом в волка и (реже) в медьведя (именно по этим мотивам написан знаменитый рассказ Мериме). В литовском языке даже есть специальное слово для обозначения человека, который может превратиться в волка - Вилколакис (Vilkolakis), то есть "летящий (бегущий) волк". Такие предверия были распространены во всем бывшем балтском ареале (теперешние Литва, Латвия, Белорусь, северная Украина, восточная и северная Польша (часть бывшей восточной Пруссии), Калининградская область (часть бывшей восточной Пруссии и южная часть Малой Литвы), Российские земли вплоть до Москвы и немножко севернее и восточнее Москвы). На этих территориях такие предверия сохранялись вплоть до 20 века. По этим мотивам (превращения человека в волка) сейчас на Западе снято масса фильмов ужасов и фантастики. Фильмы эти снимали в основном продюсеры евреи - выходцы из бывших земель Республики Обеих Народов (Жечпосполиты Обуйдув Народув) - Великого Княжества Литовского и Польского Королевства (сокращенно - Жечпосполиты). Евреи, жившие в Жечпосполите, эти легенды хорошо знали по рассказам местного населения. ******************************************************************************** *********

Насчет Новгородских пруссов и их связи с кривичами Врядли в 13-14 веках Новгородские кривичи еще помнили о своем балтском происхождении - славянизация кривичей должна была произойти еще в 7-9 веках. Кроме того, пруссы и кривичи жили довольно далеко друг от друга, чтобы считать себя родственниками. Конечно, можно предположить, что на далеком севере часть кривичей, сбежавших туда от насильной христянизации в Киевской Руси, могли еще довольно долго сохранять свой древний балтский язык (Когда язык связан с религией, то такой язык имеет свойство сохраняться очень долго. Примеров в истории очень много (латынь и католичество, караизм и язык караимов, наконец - древний санскрит и т. д.).) Но это только очень интересная гипотеза. Чтобы она получила признание, ее надо бы подкрепить письменными источниками - например, балтскими именами (прозвищами, фамилиями) новгородских кривичей или другим языковым материалом. Для этого надо бы очень внимательно изучить новгородские летописи и другие письменные источники (наверное, и другие разные источники, где упоминаются новгородские дела и выходцы из Новгорода).

******************************************************************************** ********* Урянхаец - А где жили будины и как соотносятся с Литвой? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- В античных источниках упоминаются будины, неуры (невры) и меланхлены, жившие на север от скифов, в лесной и степной зонах. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml (очень подробная информация о всех балтских языках и наречиях - живых и уже мертвых) aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках: 8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах. 8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне. 8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров. 8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). 8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше). 8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами). 8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами) 8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Источник - http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&rq=...=125&sLetter=ac Российский энциклопедический словарь Будины, племя, обитавшее, согласно Геродоту, к северу от скифов, между Днепром и Волгой (1-е тысячелетие до н. э.). Их столица — г. Гелон; отождествлялась учёными с Бельским городищем. Занимались земледелием,... ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Источник - http://72.14.221.104/search?q=cache:ARgpWt...lt&ct=clnk&cd=3 На северо-востоке Скифии Геродот помещал будинов и проживавших в их земле гелонов. К северо- востоку от них обитали фиссагеты и иирки, далее - меланхлены. Называет Геродот и скифов-апостатов (особых, отделившихся). Будины, многочисленное племя, жившее к С. от скифов в бассейне Среднего Дона по соседству с савроматами, описанное Геродотом. Б. имели деревянные укрепления, участвовали в войне скифов с Дарием I. •Budini, БУДИНЫ, Boudinoi, были, по словам Геродота (4, 108), многочисленным народом с голубыми глазами и рыжими волосами; они имели деревянный город Гелон (GelwnoV), в котором были храмы эллинских богов, потому что гелоны будто бы были первоначально эллинами и говорили отчасти по-скифски, отчасти по-гречески. По Hdt. 4, 122 слл., они жили по ту сторону Танаиса, в 15 днях пути от Меотийского моря. Исторически верного про них нельзя ничего сказать. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- P.S. GelwnoV (по Геродоту) и Γαλινδοι (по Птолемею) может быть одним и тем же топонимом, то есть галиндай (балтское племя) - известны западные и восточные галинды (голядь - в русских хрониках). Надо заметить, что греческий язык (особенно времен Геродота) и тогдашние балтские языки имели несомненную похожесть - особенно на слух (Геродот - "они имели деревянный город Гелон (GelwnoV), в котором были храмы эллинских богов, потому что гелоны будто бы были первоначально эллинами и говорили отчасти по-скифски, отчасти по-гречески."). В греческом окончание слов -ос и балтское окончание слов -ас очень похожи (особенно на слух) - они и являются реликтами древнеиндоевропейского праязыка в греческом и балтских языках. Религия древних балтов (язычество) тоже очень похожа на греческую. Пантеон богов почти одинаков. Например, греческий главный бог Деос (Дзеус) и балтский главный бог Девас - эти названия богов тоже являются реликтами древнеиндоевропейского праязыка. Это примечание мое - KestaS ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "Sarmatia Europæa" separated from "Sarmatia Asiatica" by the Tanais (the River Don), based on Greek literary sources, in a map printed in London, ca 1770. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/1729.jpg (после нажатия на линк сайта подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошко и нажать на него - карта "вырастет") P.S. На карте в верху обозначены меланхлены, а будины и неуры жили еще севернее. Некоторые исследователи считают, что это были балтские племена (особенно будины и неуры), так как в предполагаемом месте жительства этих народов распространена древнебалтская топонимика. Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот На этой территории надо искать прародину балтских народов http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif Может быть, что античные будины имеют прямое отношение к древней предполагаемой земле Ляйтва (Ляйдва, Лядва). ******************************************************************************** ********* Урянхаец - И эстии (айсты) почему упоминаются в южных степях?? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- В разных письменных источниках и на картах эстии (айсты) упоминаются, как народ, живущий у берегов Балтийского моря. Ancient tribes in the beginning of our era. Древние племена в начале нашей эры. http://www.istorija.net/photos/show-album....=13&photoid=182 О том, что эстии (айсты) упоминаются в южных степях, я не слышал. Может быть, что имелось ввиду просто слово "восточный" (народ) - в германских языках слово "эстии" означает "восточные люди". Если можно, приведите более подробную информацию об упоминании эстиев в южных степях. ******************************************************************************** ********* Урянхаец - Тохары как соотносятся по языку с прибалтами? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- О тохарах читайте http://sigieja.narod.ru/lection16.htm и посмотрите схему разделения индоевропейских языков. Тохарские языки очень рано отделились от общеиндоевропейского праязыка и связь с балто-славяно-германо праязыком очень слабая. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Выдержка из статьи: "Тохарские языки среди других индоевропейских языков. Хотя это самая восточная окраина индоевропейского ареала, тохарские языки наиболее близко родственны, как ни странно, самым западным — итало-кельтским, а также анатолийским. Носители тохарских языков оторвались от носителей итало-кельтских и мигрировали на восток." ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Источник - http://www.languages-study.com/european.html "Тохарская группа (китайская провинция Синьцзян, V-VIII вв.) включает тохарский А (он же восточнотохарский, карашарский или турфанский) и тохарский Б (он же западнотохарский, кучанский). Из индоевропейских народов тохарцы продвинулись дальше всех на восток. Для письма использовалась сильно изменённая индийская система брахми. Особенности: в фонетике - морфологизованное противопоставление согласных по твёрдости/мягкости; совпадение вследствие палатализации звонких, глухих и придыхательных в одном классе глухих смычных; существенная редукция безударных гласных (и часто конечных слогов); в морфологии - наличие у имени категорий рода (мужской, женский, обоюдный), одушевлённости, числа (единственное, множественное, изредка двойственное), падежа (9 падежей: 3 первичных и 6 вторичных); наличие у глагола категорий лица, числа, времени (настоящее, прошедшее, имперфект), наклонения (изъявительное, повелительное, конъюнктив, оптатив), залога (актив, медиопассив), каузативного спряжения; образование отглагольных имён по аналогии с языками славянскими, армянским и анатолийскими; формы абсолютива, типологически параллельные анатолийским, древнетюркским и тибетским; в синтаксисе - архаичный порядок слов с конечной позицией глагола." ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

******************************************************************************** ********* Вообще то, в русской транскрипции, чтобы как можно точнее передать истинное звучание слов, надо писать Жямайтия (страна) и жямайтис (житель Жямайтии), жямайтэ (к сожелению в русском языке нет звука и буквы ė, поэтому я заменил на наиболее близкий по звучанию эвук и букву э) (жительница Жямайтии). Но так говорят в нынешнем литературном литовском языке, а в разных жямайтских говорах говориться несколько иначе (у каждого говора - своя версия). Надо добавить, что и в Жямайтии, и в Аукштайтии до середины 20-ого столетия еще было очень много разных говоров, несмотря на сравнительно небольшую нынешнюю территорию Литвы. Сейчас, к сожелению, эти говоры уже почти изчезли - более менее их знают только старушки в деревнях, но и то они сильно искажены литературным языком - ТВ и радио сделали свое дело. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Источник - A. Vanagas. Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas (Этимологический словарь литовских гидронимов), Vilnius, Mokslas, 1981. Насчет карт - надо посмотреть средневековые атласы, выпущенные в Западной Европе в 14-17 веках (посмотрю, когда будет больше свободного времени - не сомневаюсь, что там есть название Нярис, как и в хрониках). Название Вилия на реку Нярис распространилось в Западной Европе не ранее 16-17 веков. Население в бассейне Вилии вплоть до 17-19 веков было и литовским, и славянским (белорусским), а также со временем появилось много евреев, ополячившейся шляхты (родом и из литовцев, и из славян), было и не мало татар. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Этноним "пруссы" был широко распространен в районе побережья Баптийского моря уже в 11 веке. Его разнесли не сами пруссы, а в основном поляки (поморяне) и купцы родом из германских народов (в основном портовых городов Ганзейского союза). Великий Новгород тоже был в основном купеческий город и к Московскому царству он был присоединен довольно поздно и очень жестокими методами - как и Псков (тоже торговый город). В мире часто народы знают не по их самоназванию, а по названиям, которые им дали соседние народы. Например, многие ли в мире знают, что у грузин самоназвание - картвели. Таких примеров можно привести сотни. Сами прусские торговцы при общении с другими торговцами скорее всего использовали тот этноним, под которым их знали в конкретном торговом городе. А таким признанным этнонимом был "пруссы". В документах (на немецком и на латыни) иногда даже писали "Сембы или Пруссы". ******************************************************************************** ********* В том, что некоторые прусские знатные роды или отдельные люди переселились (по разным причинам и в разное время) в Московское княжество, нет ничего странного. Похожие процессы в то время происходили во всей Европе, в том числе и в ВКЛ, и в Польше, и в германских государствах, и в Московском княжестве. Ничего странного и в том, что некоторые из переселенцев (а чаще их наследники) занимали высокие посты при дворах правителей разных государств. Такое случалось в те времена сплошь и рядом, и никого не удивляло. Конечно, главными условиями, как правило, были знатность рода, достаточное богатство и личные качества конкретного человека. В Московском княжестве было много знатных и богатых иностранцев (татар, евреев, выходцев из ВКЛ и Пруссии, и других стран) - как и в других государствах того времени. Вообще, нынешние люди (и историки в том числе) часто делают большие ошибки, когда нынешние моральные нормы, обычаи и приоритеты подсознательно применяют к другим эпохам и цивилизациям. ******************************************************************************** *********

Очень много инфы по разным картографическим сайтам всего мира (в том числе и по историческим, и по древним картам) » Литовский кладоискатель. Lietuvos lobiu ieskotojas » Библиотека кладоискателя (разные темы) » Сайты о картах http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=166 (P.S. Для захода на сайт надо регистрироваться)

******************************************************************************** ********* Миния и Вяркне - это совсем другие речки, а еще два названия "Вилия" (и еще масса других похожих названий рек, озер и болот) даны в книге: A. Vanagas. Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas (Этимологический словарь литовских гидронимов) (по моему, это основной научный труд по происхождению литовских гидронимов, а все, что написано позже - хуже и по обьему материалов, и по качеству). Vilnius, Mokslas, 1981. Происхождение названия "Вилия" исследуется на стр. 382-384 - очень подробное изложение разных гипотез (и Жучкевича в том числе, и Иванова, и Топорова, и Трубачева, и Буги, и так далее) (но тоже дается заключение, что его происхождение не полностью ясно). ******************************************************************************** ********* P.S. В картах название Вилия для реки Нярис использовали картографы не литовцы. Название Вилия (как синоним названия Нярис) распространилось вместе с грамотами написанными писарями славянского происхождения (точнее, родом из нынешней територии Белоруси) - для них Вилия был родным и хорошо известным названием. А в немецких хрониках (где писари были родом не из ареала Вилии в Белоруси) всегда писали название Нярис (разные формы), говоря о городе Вильня, начиная уже с 14 века. В литовских деревнях всегда (и даже теперь в литовских деревнях в Белоруси - например, Гярвечяй - они Вилию называют Вейля) четко различали Вилию и Нярис (именно от слияния Жяймяны и Вилии). Они считались как две разные реки. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* В Новгороде могла быть и колония настоящих прусских купцов, какая, например, была в Готланде, в городе Визби. Ведь пруссы (особенно сембы) были ярыми торговцами и конкурировали с викингами и куршями в торговле. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Очень древние и существенные языковые различия в балтских и славянских языках показывают, что прабалты и праславяне не являются потомками одного племени, а происходят из общего древнего ареала индоевропейской общности. Ясно, однако, что эти два праплемени жили рядом очень продолжительное время и после того, когда ушли из своей праиндоевропейской родины. Древние прагерманцы тоже находились в той же ситуации, как и праславяне, и прабалты, но потом, уже после прихода на новые территории в северной Европе, на их язык очень сильно повлияли местные не индоевропейские языки. Наверное, похожая ситуация и с иллирийскими и трако - фригийскими праязыками, но тут трудно судить, так как очень мало сравнительного материала. ******************************************************************************** ********* Насчет прародины славян (уже на территории где то в районе современной Польши), то совершенно ясно, что все будущие славяне очень долго жили в сравнительно небольшом и компактном ареале, не подвергаясь сильному языковому влиянию из других индоевропейских языковых групп, которые сильно бы отличались от языка самих праславян (а тем более - из не индоевропейских языков). Ведь даже в 10-13 веках все славянские наречия еще очень слабо отличаются друг от друга. А ведь хорошо известно, что славяне из своей прародины (исторического ареала проживания) разошлись по очень большим просторам не позднее 5-6 веков - во время великого переселения народов. Это доказывает, что все славяне примерно до 5 века говорили практически на одном языке и прекрасно понимали друг друга. Такое могло быть только в том случае, если все они жили в сравнительной близости друг от друга и постоянно общались между собой, и все языковые новшества быстро распространялись по всему славянскому ареалу. Именно по этому безусловные следы древней славянской топонимики (до 4-5 века) нигде не находят, кроме ограниченной территории в части современной Польши. Похоже, что древние германцы тоже очень долго жили в такой же ситуации, как и славяне (то есть в срвнительно небольшом компактном ареале) - их языки тоже сравнительно очень мало отличались друг от друга даже в 10 веке. Из истории мы знаем, что все германцы и в правду были сосредоточенны в сравнительно небольшом ареале южной Скандинавии и Ютландии. А вот, например, балтские языки в то время уже очень сильно отличались друг от друга (особенно восточные наречия от западных). Это показывает, что балты уже продолжительное время жили разделившись на отдельные пространственные группы на больших растояниях друг от друга. И в каждой группе языковые процессы происходили не зависимо от других групп - и не распространялись с одной группы на другую. Распространение древней балтской топонимики на очень больших пространствах эту гипотезу тоже подтверждает. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка - А разве не от слова "rus", означающего «впадина, русло реки, промоина»? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- В литовском есть слово "русис" ("rūsys") , означающее погреб. Это слово происходит от слова "раусти" ("rausti") - "рыть яму". Но я сомневаюсь, что название речки Русне происходит от слова "раусти" ("rausti") - "рыть яму". Этимология от "русянти" ("медленно течь") - более правдоподобна по смыслу и по языковым чередованиям звуков. ******************************************************************************** ******** Название речки Дане (Danė), которую часто называют не правильно - Данге (Dangė), насколько я знаю, происходит от имени Данай, то есть Датчане (самоназвание - Дан), то есть Датская река (аналогично Таллинну - Датский город). Похоже, что тут была колония датчан в средневековье (или позже - точно не знаю, так как этим вопросом специально не интересовался). Наверное было и куршское название речки, но оно забыто (или я не знаю) - может и то самое, как у литовцев - Акмяна (Akmena) (от слова "акмуо" ("akmuo") - "камень", множественное число - "акмянис" ("akmenys") - "камни"). P.S. Не забывайте, что литовская буква (звук) -е- соответствует русской букве -я- (иногда - букве -э-), а русская буква -е- по литовски пишется двумя буквами -ie-. ******************************************************************************** ********* По поводу этнонимов Русь, Рус и Росс - не надо их путать. Их происхождение совсем разное. Часто забывают, что слово Россия (и более поздние производные от этого слова - например, россиянин) появились только при Петре Первом - как исскуственно созданное слово, "латинизируя" древнее слово Русь. ******************************************************************************** ********* Слово "пруссы" мы знаем из польлских записей. Более древняя форма слова в польском языке - "Прысы". Сами пруссы себя так не называли - у каждого племени было свое самоназвание. Слово пруссы (прысы) должно было появиться у предков поляков где то в 8-9 веке на тогдашнем приграничье между западно славянскими (наверное, поморскими) и прусскими племенами, где то в районе западнее дельты Вислы. Речка Русне находится слишком далеко от этих мест (даже по нынешним масштабам), чтобы могла как то повлиять на появление этнонима прысы (более поздняя форма - пруссы). Все эти "народные"- "политические" этимологии - результат намного более поздних времен, когда крестоносцы уже завоевали не только земли пруссов (вплоть до Сембы), но и литовские земли Надруву и Скалву (Скалаву) (где и находится Русне). ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Русне - довольно древнее балтское название - в литовском языке до сих пор сохранились слова с корнем рус-, например слово русянти (rusianti), то есть "медленно тлеть", в древности это слово означало и "медленно течь" (и сейчас иногда в наречиях так говорят). Между прочим кое-кто в Литве из названия Русне даже пытается вывести слово рус, применительно к варягам (викингам), так как они в этих местах появлялись и даже жили в торговых факториях. По моему эти слова не имеют между собой прямой связи, только (может быть) как одинаковый древнеевропейский корень - и то под вопросом. --------------------------------------------------------------------------------------- Балтские -ава (чаще у латышей - Даугава), -ува (чаще у литовцев - Даугува) соответствуют славянскому -ова и очень часто используются в балтской топонимике (например, древние земли Надрува, Каршува, Летува (но и Летва), Скалува (но и Скалва), и так далее) и в гидронимике (также часто как, например, и славянское -ова в фамилиях). Эти суффиксы тоже присходят еще из древнеиндоевропейской общности. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Так называемая ностратическая языковая общность, по моему, когда то существовала. Но она изначально, по моему, была не в Европе (как в карте Абакумова) (я так думаю исходя из времени окончания ледникового периода), а где то на территории нынешней Сахары. Откуда предки всех этих народов (семитов-хамитов, индоевропейцев, картвелов, уральцев-финно-угров и других, так называемых "белых", народов), после начала засушливого периода постепенно разошлись по разным континентам - Африке, Азии и Европе. Предки индоевропейцев тогда, наверное, со временем дошли до далеких северных земель в севере Европы (а может и в Азии - за Уралом - этот вариант, по моему, даже более верный) - это видно из текстов Авесты, где об этом говорится очень ясно и конкретно, с деталями, которые могли знать только люди, жившие за Полярным кругом. То же самое, как хорошо известно, пережили и уральцы-финно-угры. Уже из этой северной прародины предки индоевропейцев разошлись в разные стороны, тесня и ассимилировая другие ностратические племена, которые в то время уже жили и в Европе, и на Кавказе, и в передней Азии. Похоже, что предки балтов и славян шли за германцами, кельтами, греками и италиками, а иранцы, траки и иллирийцы были в это время где то рядом - поэтому в их языках видны очевидные следы древней близости и даже древних заимствований. Балты и славяне очень близки, но в их языках имеются очень древние различия, которые показывают, что у балтов, славян и германцев были когда то общие предки, но они уже очень давно разошлись из общего языкового ареала (определяя это по языковым признакам). То есть, слввяне не являются потомками части балтов, или наоборот - как иногда пишут в популярной (и не только) литературе. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Местные доиндоевропейские древние языки и пришлые балтские языки должны были различаться настолько сильно, что такое различие в балтской топонимике сразу было бы замечено языковедами. Например, германские, славянские и балтские языки происходят (по мнению большинства индоевропеистов) из одного пронаречия (ареала) древнеиндоевропейского языка. Однако, именно после того, как предки германцев ассимилировали местное древнее доиндоевропейское население, языки германцев очень сильно изменились и теперь даже не языковеду очевидно, какое большое сейчас растояние между германскими языками с одной стороны и балтскими, славянскими языками - с другой стороны. Похоже, что германцы, когда то давно продвигаясь в сторону Скандинавии, "очистили" путь предкам балтов и славян, и поэтому у балтов и славян нет такого ясного доиндоевропейского следа в их языках. Кельты и италики тоже имеют сильный доиндоевропейский древний след в своих языках. ******************************************************************************** *********

Повторю то, что уже писал в другой теме ******************************************************************************** Очень разные данные показывают, что название реки Вилия - не ясного происхождения. Оно может быть славянского происхождения, но в нынешней территории Литвы имеется еще по меньшей мере две речки с названием Вилия - недалеко от Плунге (то есть в Жямайтии) и в окрестностях Бутримонис (Алитусский район, то есть Дзукия). Интересно и то, что литовцы, живущие в Гярвечяй, Вилию называют Нярис, а не Вилия. P.S. 1. Название реки Нярис в хрониках упоминается в 1340, 1361, 1377, 1391, 1404 и так далее. P.S. 2. Доказано, что в славянских хрониках имеющаяся запись Велья происходит из Вилия. Исходя из выше сказанного (и других размышлений) я думаю, что название реки Вилия скорее всего древнеиндоевропейского происхождения (точнее древне германо-балто-славянское), так как родственные слова имеются и в древне исландском языке, и в древне немецком (Old High German). ******************************************************************************** Происхождение названий рек Вильня и Вилия - по моему, разные. Древнеиндоевропейский корень тот же, но речки свои названия получили уже от выводных слов от этого корня и (наверное) от разных языков или наречий. Если с Вильня все более менее ясно, то точное происхождение названия Вилия остается загадкой. Может быть, что в древности в некоторых балтских и, наверное, некоторых славянских, наречиях слово Вилия (Велья) имело очень конкретное значение, которое сейчас уже забыто. Это обьяснило бы его "популярность" как гидронима и в балтских, и в славянских ареалах. Вилия (Велья) со словом Великий, Великая по моему имеет только внешнее сходство. Древний корень, скорее всего, связан с, как и пишет Ар_, со значениями "извилистая" и "волна". ********************************************************************************

******************************************************************************** ********* Насчет названия города Риги. Если была речка Рига, впадающая в Даугаву, то вне вякого сомнения можно считать, что именно название этого ручейка и дало имя городу - это общее правило для раннего средневековья (как, например, и название города Вильня (Вильнюс) происходит от речки Вильня). Несомненно, что в окрестностях Риги с древних времен жили ливы - народ финно-угорской языковой группы, поэтому именно в ливском языке и других языках финно-угорской языковой группы надо искать смысловое значение названия речки Рига. Другой вариант - название речки может быть реликт дофинских и доиндоевропейских языков - племен, которые тут жили до прихода древних финно и балто язычных племен. Но об этих дофинских и доиндоевропейских языках почти ничего неизвестно. Ясно только то, что эти племена жили почти на всей территории Европы до прихода финно-угров и индоевропейцев. Например, их наследниками считаются саами (лопари). Сейчас они говорят на языке финской языковой группы, но в их языке много реликтов из неизвестной языковой группы. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Очень разные данные показывают, что название реки Вилия - не ясного происхождения. Оно может быть славянского происхождения, но в нынешней территории Литвы имеется еще по меньшей мере две речки с названием Вилия - недалеко от Плунге (то есть в Жямайтии) и в окрестностях Бутримонис (Алитусский район, то есть Дзукия). Интересно и то, что литовцы, живущие в Гярвечяй, Вилию называют Нярис, а не Вилия. P.S. 1. Название реки Нярис в хрониках упоминается в 1340, 1361, 1377, 1391, 1404 и так далее. P.S. 2. Доказано, что в славянских хрониках имеющаяся запись Велья происходит из Вилия. Исходя из выше сказанного (и других размышлений) я думаю, что название реки Вилия скорее всего древнеиндоевропейского происхождения (точнее древне германо-балто-славянское), так как родственные слова имеются и в древне исландском языке, и в древне немецком. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка: "где исконное "балтское дзеканье" потеряли современные балты литовцы и латыши - загадка истории." ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- У предков литовцев (и латышей) "дзеканья" не было. Это факт. "Дзеканье" было, по видимому, только у части балтских племен (народов). Как я уже писал, дзуки (южные) - это часть литовцев-аукштайчяй, живущих именно на той территории, где до литовцев жили ятвяги. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ятвяжский язык [sudovian] (†) Вымер к XVIII в. Был распространен на северо-востоке Польши, Южная Литва, смежные районы Белоруссии; остатки его существовали, видимо, до XVIII в.; некоторые следы его сохранились в речи литовцев, поляков и белорусов названного ареала. Племя ятвягов, широко известное по русским летописям, проживало в регионе современного польского города Сувалки, в западной Белоруссии и южной Литве, между реками Неман и Нарев. Ятвяги, или судавы, проживали в этом регионе достаточно давно. Их упоминает еще Птолемей как "судинов". В 10 веке большая часть их земель была завоевана князем Владимиром и присоединена к Киевской Руси. Спустя еще три столетия те из ятвягов, кто все-таки сохранил свой язык и культуру в русском государстве, подпали под власть Великого княжества Литовского. Ятвяжский предположительно является языком малоизвестного, открытого совсем недавно небольшого словаря, составленного в 18 веке в Польше, под названием Poganske gwary. На сегодня язык существует лишь в качестве диалектных особенностей в говорах литовского языка южной Литвы. В ятвяжском сохраняется балтийский дифтонг ei (в русском языке произносится -яй-), ставший в литовском ie (в русском языке произносится -е-) (напр., название села Deivonis'kai). ------------------------------------------------------------------------ Вот поэтому я и считаю, что Летува (Lietuva) когда то (на ее прежнем месте) должна была быть Ляйтува (Leituva), точнее - Ляйтва (Liaitva) - KestaS ------------------------------------------------------------------------ Индоевропейские палатальные отражаются как s, z, аналогично прусскому языку (в названиях мест Berzinykas, Viesiejis. Интересно, что палатальные t', d' в ятвяжском переходят в среднеязычные k', g'. На юге Литвы одним из потомков ятвяжского языка считается диалект "дзуков", с характерным переходом литовских мягких шипящих [ч], [дж] в свистящие [ц], [дз]. ( http://etheo.h10.ru/balt01.htm ) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "Северные" (выше Вильнюса) "дзуки", вплоть до Даугавпилса (Даугпилис) - это тоже литовцы-аукштайчяй, которые живут на территории, где когда-то жили селяй. Какая ситуация с латышскими говорами - я точно не знаю. Надо иметь ввиду, что все зависит от конкретных исторических обстоятельств - дзяканье от селяй могло передаться только в том случае, если они были постепенно ассимилированы латами (летами), как было в Литве с ятвягами и селями. Кроме того, надо смотреть территорию не всей Латгалии, а только Селонские говоры [sēliskās izloksnes]: Глубокие говоры [dziļās] Неглубокие говоры [nedziļās] ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Селонский (Селийский) язык [selonian] (†) Вымер в XV-XVI вв. (по другим данным ещё раньше - в XIII-XIV вв.). Был распространен в эпоху Средневековья в Восточной Латвии и на северо-востоке Литвы, о чем можно судить по документам XIII-XV вв.). Селы, как многие малые народы, не смогли сохранить свою независимость между Киевской Русью и Великим княжеством Литовским: уже в 14 веке начинается постепенный переход селов на близкородственный литовский язык. Уже в 1375 году тевтонские хроники сообщают, что эти земли населены литовцами. Топонимы данного региона показывают, что селонский язык использует z, s там, где в литовском находятся шипящие [ш] и [ж], а также звук [ц] на месте литовского палатального [k']. Обе этих особенности роднят селонский с латышским. В топонимах часто употребляются словообразовательные суффиксы -aja-, -uoj-, -as-, -es- и другие. Сегодняшние литовские диалекты этих мест, по мнению лингвистов, показывают некоторые остаточные элементы селонского: переход открытого e. в a (лит. de.de., диал. dada). ( http://etheo.h10.ru/balt01.htm ) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Если мое предположение о приходе предков древних литовцев (и латышей) из довольно далекой восточной земли Ляйтва (Ляйдва, Лядва) правильное, то эта земля должна находиться там, где и сейчас скорее всего дзяканье не распространено. А на той древне - балтской территории, где сейчас дзякают славяне и литовцы, раньше должны были жить балтские племена, близко родственные ятвягам и селям, и тоже имевшие свойство дзяканья. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ******** Вячорка: "Старинный городской ансамбль, состоящий из городской стены и 9 брам, был заложен в Вильне 1498-м, а освящен в 1522 г. Остра брама - главные городские ворота в южной части Старого города, именовавшиеся Мядининкскими, Кревскими (До XVI в.), Ошмянскими. От этих ворот дорога вела в Ошмяны и далее в Минск." ******************************************************************************** ******* Насчет Остро Брамы и Аушрос Вартай вы, Вячорка, наверное, правы - ворота и вправду не на восток, а на юг. Как то раньше об этом не подумал. Просто написал то, что везде пишут в литературе. Да и этимологически все сходится. Насчет значения слова "брама", то я его, конечно хорошо знаю. В литовских наречиях (и в Игналине) все старики говорили (и сейчас еще говорят) слово (славизм) "брома", а не литовское литературное слово - "вартай". -------------------------------------------------------------------------------------- Интересно, когда и в каком документе впервые появилось название Остро Брама? И как эти ворота связаны с родовым именем князя Константина Острожского, которое располагалось в "русской" части города - где конкретно, наверное, уже не известно? ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ******** В начале 19 века никто в тогдашнем Вильно не связывал древнее название местности Расос (в польском варианте- Росы) с язычеством. Это было только одним из многих местных названий конкретной местности. Никого не волновало его изначальное происхождение, которое уже давно было забыто. Не забывайте, что языческий праздник Расос в Литве к этому времени (начало 19 века) уже давно превратился в католический праздник Йонинес. Это только латыши сумели сохранить свое Лигуо (этому способствовал протестантизм), а литовцы (очень небольшая группа интелигентов) языческий праздник Расос возродили по литературным и краеведческим источникам только после восстановления независимости в 30- тых годах. Расос распространение и официальное признание получило только теперь. Я сам писал в начале 90- тых годов соответствующие документы в Верховный совет Литвы (Восстановительный сейм) по поводу восстановления праздника Расос или Куполе (это еще одно название зтого языческого праздника), наряду с католическими Йонинес. Даже в советское время празник Расос отмечали только участники движения Рамува и движения Жигяйвяй. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ******** Насчет названия Риги - мало вероятно, что его происхождение - балтское. Тем более если этимологию выводить от названия местной речки. Было бы очень странно, если бы ливы (из финской группы языков) не с того, не с сего назвали по их земле протекающую речку балтским гидронимом. Такое возможно только в том случае, если до ливов тут уже жило древнебалтское население, а ливы его позже ассимилировали и переняли название речки (как, например, произошло во многих древних балтских землях, занятых славянскими племенами в 6-11 веках) . Я думаю, что такое маловероятно, говоря об окрестностях Риги. ******************************************************************************** *********

Возникновение Гродно и Новоггрудка - вопрос спорный. То, что они находятся на древней балтской земле (Ятвягов) - это очевидно. То, что в этих местах еще до прихода славян, были балтские городища - тоже известно. Насчет названий - именно этих двух - то можно спорить, кто у кого заимствовал. Я лично думаю, что уже изначально (имею ввиду - после прихода славян и постройки этих городов) употреблялись обе формы и одного, и другого названия - все зависело от того, кто их использовал - славяне или балты, так как и одни, и другие вместе жили в этих городах и их окрестностях довольно продолжительное время. Очень похожий пример - Кенигсберг. Литовцы его с самых ранних его дней называли Караляучюс, а поляки - Крулевец. Оба названия - это почти прямой перевод из немецкой формы Кенигсберг. Кенигсберг, между прочим, тоже был построен на месте пруского (сембского) городища Твангста - это записали в своих хрониках сами крестоносцы. Однако древнее имя Твангста вскоре было забыто не только крестоносцами, но и сембами, и литовцами. Наверное, тоже самое произошло и с древними названиями ятвяжских городищь, на месте которых были построены Гродно (Гардинас) и Новогрудек (Наугардукас) - только вот хроники того времени не сохранили нам эти древние имена. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- С Герцикой вопрос совсем иной - немецкие (опять) хроники нам сохранили точное древнее название и оно явно происходит не от славянской формы "городище", а от селонской (древнебалтской) формы "Gardcike". Это ведь очевидно, уважаемый Вячорка. ******************************************************************************** ********* Дзекать - произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры. (А также и литовцы - восточные аукштайчяй - и южнее Вильнюса (бывший ятвяжский ареал), и севернее Вильнюса (бывший ареал селяй). Подляшье, Полесье, Смоленщина и Брянщина - вы сами назвали древний ареал балтов. Добавте сюда и древние земли селяй (от нынешнего Вильнюса до Даугпилиса). Славяне не принесли сюда дзяканье - они его усвоили тут - ассимилируя старожилов -балтов. Надо добавить, что дзяканье распространено не среди всех балтских племен - его, например, не было у пруссов. Похоже, что и литовцы (часть восточных аукштайчай) это свойство получили от ими ассимилированных ятвягов и селяй. Те, кто ушел дальше на запад (на земли куршяй и пруссов) - этого свойства не имеют. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Корень гард-ас не славянский, не балтский, и не германский - а общеиндоевропейский. По этому, он и имеется в названиях разных языков (индоевропейских). Просто заметьте, что у славян уже не древний корень гард-, а изменившийся город-. Так что, "Gardcike" - это название произошло не от славянского "городище", а из древнебалтского "Gardcike". ******************************************************************************** ********* ******************************************************************************** ********* Вячорка - А что же тогда говорить про сплошь "дзекающих" белорусах? -------------------------------------------------------------------------------------------- Tut govorit necego - eto uze davno izvestno - dziakanje javliaetsia baltskim nasledijem v slavianskich govorach, kotoryje voznikli na silnom baltskom substrate. (Izvinite - u menia russkij srift pocemu to propal). ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка: "абсолютно не ясна логика местного населения придать городу ТАКОЕ название" ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вячорка, вам ли не знать, что город Вильня (сейчас Вильнюс) свое название получил от речки Вильня (которая впадает в реку Нярис), а не наоборот. Как и большинство населенных мест, стоящих у ручейков, впадающих в более заметные реки. Совершенно очевидно, что слово "вильнис" ("маленькая волна") и название речки (практически небольшого ручейка) Вильня связанны друг с другом. Вокруг полно речек, названия которых созданы по аналогичному принципу с окончанием на -я или -а. Посмотрите литовскую карту (или даже советскую военную, времен 2-ой мировой войны). Вилией (Вельей) называется Нярис до того, когда она впадает в большую реку (по сравнении с Вилией) Жяймяна. Посмотрите, когда будете проезжать на поезде в Вильнюс, на слияние этих двух рек - Жяймяна даже шире. От сюда уже течет не Вилия, и не Жяймяна, а "новая" (по понятиям тогдашних людей) река - Нярис. Сразу обьясню, что название реки Нярис происходит от слова "нярти" - "нырнуть". Название Вилия для реки Нярис использовали в основном польские (и белорусские) писатели, а не местные литовцы. Насчет этимологии Вилии (Вельи) сейчас ответить не могу - надо посмотреть спец. литературу. Насколько помню - тут версий много (вплоть до финской). ******************************************************************************** ********* По близости к санскриту - Языковедами подсчитано, что наибольший процент таких близких слов приходится именно на славянские языки ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Санскриту из живых языков наиболее близок литовский язык - специалисты-языковеды это уже давно и точно установили, используя именно для таких целей созданными математическими формулами. Славянские языки тоже очень близки санскриту (сравнительно), но индекс близости меньший, чем у литовского (и даже латышского). P.S. Практически по всем вами приведенным примерам могу дать литовские соответствия, которые даже ближе к санскриту, чем, скажем, русские. Все эти примеры имеются во всех серьезных учебниках по индоевропейскому сравнительному языковедению. Только один пример (ваш): сын-суна, а по литовски "сунус" ("sūnus"). К тому же, в литовском сохранился древнеевропейский длинный звук -у- в первом слоге, а у славян он уже давно заменен на -ы-. Ну и так далее - почитайте в учебниках. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Примечание - Вообще то, близость к санскриту не является бесспорным показателем близости к индоевропейскому праязыку. Его древнии формы реконструируются на основе множества живых и мертвых языков. Эта реконструкция показывает, что литовский язык довольно часто сохранил такие древние формы, которые, например в санскрите, уже изменились. А прусский язык был еще ближе к индоевропейскому праязыку, чем литовский. ******************************************************************************** ********* В этой связи интересно знаменитое польское кладбище Росса, появившееся здесь в конце 18 в. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Кладбище не польское, а католическое - в те времена людей на кладбищах хоронили не по языковому принципу, а по признаку веры. Литовцев там в 19 веке похоронено больше, чем поляков. Там лежат даже мои дальние родственники - как тогда говорили "польской веры", то есть католики. Кладбище не Росу (как искаженно пишут поляки) и тем более не Росса (как написали вы - с двумя с), а Расос (в переводе на русский это означает "Роса", но во множественном числе - в русском языке такой формы уже нет). Слово Расу - это родительный падеж от Расос. Поэтому говорят - Расу капинес (кладбище Расу) ******************************************************************************** ********* Не Остра брама, а Аушрос вартай (то есть Ворота (города) в стороне захода солнца - на востоке). Литовское слово Аушрос поляки исказили и переименовали на Остра. Между прочем, это слово в древнегерманских языках и означает "восточный" (вспомните остроготов, то есть - остготов), а не "острый", как сейчас часто переводять опираясь на "народную" этимологию. ******************************************************************************** *********