Tima_2109

В эту версию верится больше, ведь Шейбаниды и Казахские Чингизиды которые были потомками Тука Тимурида очень сильно конфликтовали, из за чего не раз происходили войны.

Он был Шейбанидом, неизвестно точно откуда он прибыл. Есть версия что он из Казахского ханства пришел.

Но это был хотя бы юг Казахстана?

Очень интересно. Спасибо большое за ссылку.

Ну куманский язык (кыпчакский проще говоря) относится к тюркским языкам именно поэтому и похож. Простите в лингвистике не силен, но однозначно куманский и казахские языки очень сильно похожи.

В принципе даже очень похожи, за исключением некоторых деталей.

Вы крутите этот вопрос о собственном ханстве с 2013 года, я не думаю что наш диалог к чему то приведет.

1. Кучум не мог быть этническим каракалпаком, он был Шибанидом. Да он мог умереть среди каракалпаков, но нигде не указано что он был каракалпакским ханом. Уруз Мухаммед ногайским правителем. Про Абдал Гаффара единственный собственный правитель каракалпаков, но после его смерти о ханах каракалпаков не было слышно вплоть до 18 века. 2. Посмотрите видео Расселение казахских племен. О чем говорят карты? Там 12:00 секунд говорится что в состав Казахского ханства входят такие народы как каракалпаки и киргизы. Именно что входили, не считались за отдельные территории, про Сас бия, он и его народ каракалпаки. Именно входили в состав Казахского ханства. 3. Посмотрите видео, поищите в интернете. Вы крутите этот вопрос с 2013 года, как я заметил.

В преданиях каракалпакских говорится о том что Таукель хан пожаловао им местность Улытау.

1. Кучум хан был ханом Сибирского ханства, который после поражения бежал по разным источникам, то к казахам, то к ногайцам тут утверждать что либо однозначно нельзя, но он не был правителем каракалпаков, и умер в 1601 году (не точная дата но именно в этом году его сын стал ханом и обьявил войну России поэтому точно не мог быть правителем каракалпаков). Абдул Гаффар правил не долга, и с уверенностью говорить что он чингизид нельзя. Про Урус Мухаммеда вы конечно приврали, мало того что он чингизид из казахской ветки, внук Шигай хана, так еще и был Касимовским ханом,и конечно он будет просит помощи у Таукеля, ведь он его родственник и Урус Мухаммед сам был из Казахского ханства. Абдал Гаффар укрывался в городе Туркестан и Ташкент, а захватить их смог лишь только во время смуты в Казахском ханстве (что у вас за желание из него великого правителя сделать а из Есим хана неудачника которого по вашим словам разбили, приведите доказательства), убили его во время того как Абдал гаффар переберался и был не под защитой города, удачное время чтоб закончить войну убив главаря восставших каракалпаков, заметьте после его смерти Туркестан и другие города быстро вернулись под контроль. 2. Только у вас вызывает сомнение что Таукель хан и другим ханом не подчинялись каракалпаки. Мало вам сведеньи о том что в совет Биев Казахского хана при Тауке хане был и каракалпак Сасык бии который подчинялся ему. 3. Поищите получше. Насчет небылиц, а приведите пример когда каракалпаки были отдельной силой долгое время и не подчинялись кому либо.

Где я утверждал что каракалпаков не было. Ишим Мухаммед ну и другие правители некоторых каракалпаков были местными правителями, которые подчинялись Казахским ханом, вы же пытаетесь доказать обратное при этом не ссылаясь на кого либо. Да и у вас какое то странное отношение к казахским историком.

1. Как раз воспользовался, после смерти Таукель хана Казахское ханство сильно ослабело. Конфликты с Бухарой да и с другими соседями, поэтому ему удалось взять города Туркестан и Ташкент. Я и не говорил что он умер в бою. Про несмертных полчищь я не говорил каракалпаки просто оборонялись в городах которые были крепостями из за этого Есиму и Батыру не удалось взять штурмом Туркестан. 2. Вы тоже. 3. Вам так кажется.

А у вас есть подтверждения вашей версии, каракалпаки как отдельная сила в средней азии не упоминаются в источниках.

1. Были ханы жузов (Младший жуз- Абулхаир хан, Средний жуз-Абулмамбет хан, Старший жуз-Жолбарыс хан) это произошло в 1730 году когда Казахское ханство разделилось на 3 жуза. Но до этого управление жузами было у биев, да и во времена правления жузами ханов они играли важную роль. Они избирали Хана Казахского ханства, общего хана всех 3 жузов. Да кстати Абдал Гаффар воспользовался смутой в Казахском ханстве и войной с Бухарским ханством захватив Ташкент и Туркестан но был убит Есим ханом а каракалпаки быстро разгромлены. 2. Я то как раз свое мнение о каракалпаках, казаха-джунгарской войне сложил из книг, документов и записок. Приведите пример "работы на отечественную аудиторию".

Тот же Моисеев пишеть что каракалпаки подчинялись Казахским ханам, Радик Темиргалиев тоже писал про это. Из книги "Каракалпаки" М. К. НУРМУХАМЕДОВ, Т. А. ЖДАНКО, С. К. КАМАЛОВ Каракалпаки под властью казахских ханов Основная часть каракалпакской народности с XVII до середины XVIII в. занимала территории, прилегающие к среднему и нижнему течению Сырдарьи. Каракалпаки вели полукочевой образ жизни, занимаясь земледелием, скотоводством и рыболовством. Каракалпаки издавна знали ирригацию и создали сложные ирригационные системы, с помощью которых вода из Сырдарьи и ее притоков, Кувандарьи и Жаныдарыг отводилась на поля. В результате археологических исследований на Сырдарье и в бассейне Жаныдарьи найдены следы ирригационных сооружений, зона распространения которых соответствует территории, занимаемой каракалпаками в XVIII—начале XIX в. На базе искусственного орошения каракалпаки превратили свои земли в район развитого земледелия и стали поставщиками хлеба для Казахской степи. Второй отраслью хозяйства каракалпаков было скотоводство. В то время, как казахи содержали в основном овец, лошадей и верблюдов, способных круглый год находиться на подножном корму, каракалпаки в основном разводили крупный рогатый скот, содержавшийся летом на подножном корму, а зимой в стойлах. Таким образом, у каракалпаков скотоводство зависело от земледелия, а земледелие от наличия крупного рогатого скота — главной тягловой силы при обработке земли. Рыболовством в основном занимались каракалпаки, расселившиеся в дельте Сырдарьи и на островах. Рыболовы обменивали рыбу на хлеб у каракалпаков-земледельцев. 21 Одним из видов занятий было ремесло, в частности, добыча свинца и изготовление из него пуль. Производился также порох для продажи казахам. Важное значение в жизни каракалпакского народа имела торговля. Между казахами и каракалпаками она в основном носила натуральный характер: В обмен на баранов казахи получали у каракалпаков хлеб. Каракалпакские купцы вели также торговлю с аральскими узбеками, Бухарой и Хивой, где сбывали скот и пушнину. Бывали каракалпакские купцы и в русских городах. Для общественной жизни каракалпаков XVIII в. характерно развитие классовой дифференциации и прочное сохранение пережитков родоплеменного деления на два отдела (арыса) — он-торт уру и конграт, которые, в свою очередь, делились на племенные группы. Главными племенными группами он-торт уру были: ктай, кыпчак, кенегес, мангыт. Конграт включал в себя два больших родовых объединения — шуллук и жаунгыр. Родовые и племенные объединения возглавлялись феодальной верхушкой — биями и военачальниками (батырами). Со знатью были тесно связаны мусульманское духовенство и представители дервишизма — шейхи, ходжи и др. Каракалпаки находились в политической зависимости от казахских ханов и должны были ежегодно платить им значительную дань хлебом, выставлять конные войска, участвовать в набегах на русские пограничные районы и соседние государства — Бухару и Коканд. Каракалпаки обязаны были собирать для казахских ханов пошлину с проходивших через их территории караванов. В первой четверти XVIII в. у каракалпаков намечается тенденция к объединению. Сырдарышские каракалпаки, а также родоплеменные группы, жившие в Зарафшанской долине и в Хорезме, начинают все более сплачиваться вокруг «туркестанских» каракалпаков. Определенную роль в этом процессе играли такие старинные города-крепости, как Сыгнак и Джанкент. В первой четверти XVIII в. усиливаются торговые связи каракалпаков с Бухарой и Хивой, с башкирами и через них — с Россией. Стараясь укрепить дружественные связи с Россией, каракалпаки неоднократно посылают своих послов в Казань и Уфу. Это объяснялось не 22 только экономическими интересами, но и желанием каракалпаков оградить себя от нападения джунгар, ставшил в то время активной политической силой. Тенденция каракалпаков к сближению с русскими согласовывалась со стремлением России к продвижению на Восток в поисках новых способов пополнения государственной казны, истощенной Северной войной. Караванные пути русских в Среднюю Азию проходили через каракалпакскую территорию, и правящие круги России были заинтересованы в безопасности торговых караванов. В декабре 1721 г. к каракалпакам был послан Д. Т. Вершинин, договорившийся о возвращении русских пленных. Вместе с Вершининым в Россию отправились каракалпакские посланцы для переговоров с русским правительством. В 1722 г. каракалпакский хан Ишмухаммед послал Петру I грамоту с предложением дружественных отношений. Хотя эта первая попытка каракалпаков сблизиться с русскими оказалась безрезультатной (из-за нашествия джунгар в J723 г.), она подготовила почву для дальнейшего развития дружественных отношений. Большую роль в дальнейшей судьбе каракалпаков сыграли события, связанные с вторжением джунгар. Во втором десятилетии XVIII в. джунгары разгромили казахов, которые покинули свои опустошенные земли и разошлись по трем направлениям. Младший жуз1 продвинулся в Хиву и далее на запад — в район Яика и Эмбы, Средний расселился на землях Самарканда и Бухары, Старший подчинился джунгарам. Каракалпаки вынуждены были вместе с казахами передвинуться вверх по Сырдарье к Ташкенту и на юго-запад от него или же уйти в низовья реки, к Аральскому морю. В результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на «нижних» и «верхних». «Верхние» каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а 1 Казахское ханство, в зависимости от естественно-географических и экономических условий, делилось нэ три обособленных района, называющихся жузамн: Семиречье — Старший жуз, Центральный Казахстан — Средний жуз, Западный Казахстан — Младший жуз. 23 «нижние» до 1743 г., частично и до 1762 г., оставались в зависимости от Младшего жуза казахов. Нашествие джунгар привело каракалпаков к полному разорению. Их стремление к национальному единству стало ослабевать. Основная масса «нижних» каракалпаков принуждена была переселиться на Кувандарью — на неосвоенные земли междуречья Амударьи и Сырдарьи, где им пришлось заново создавать оросительную сеть. Правящая верхушка пришла к выводу о целесообразности возобновления связей с Россией с целью обрести в ее лице надежную защиту. При этом каракалпаки действовали совместно с казахами Младшего жуза. В начале 1726 г. хан Абулхайр направил в Петербург своего посла, заявившего от имени старшин Младшего жуза о желании казахов быть в подданстве России. В 1731 г. царское правительство отправило к Абулхайру своего посла Мамет-мурзу Тевкелева. Результатом этой миссии явилось принятие каракалпаков и казахов в русское подданство. Это событие имело исключительно большое политическое значение для судеб каракалпакского народа, оно явилось надежной основой для дальнейшего упрочения отношений между Каракалпакией и Россией. В 1741 и 1742 гг., в связи с вступлением на престол Елизаветы Петровны, каракалпакские старшины приняли повторную присягу на подданство России. Каракалпакские послы отправились в Петербург в 1743 г. Но не успело это посольство вернуться домой, как Абухайр напал на «нижних» каракалпаков, отказавшихся платить ему ясак, полностью разгромил и разорил их. Не найдя поддержки у царского правительства в своих стремлениях к главенству над всеми казахскими жузами, Абулхайр стал действовать против России, привлекая на свою сторону казахов и поощряя их к нападению на русские пограничные селения я на подданные России народы. Вопреки своим обещаниям, царское правительство не только не выступило в защиту каракалпаков, но и не собиралось примирять казахских и каракалпакских вла24 детелей. Разгромленные каракалпаки с их разоренным хозяйством уже не интересовали царское правительство. Его замыслы заключались как раз в том, чтобы «разными политическими средствами время от времени сей непостоянный и легкомысленный народ (имеются в виду подданные России.— С. /С.) уменьшать, приводить его в такое бессилие и изнурение, чтобы они бунтовать не отваживались»2 . Вместе с тем каракалпакское подданство 1741 — 1743 гг. следует рассматривать как прогрессивное событие в истории каракалпакского народа, поскольку оно послужило предпосылкой для усиления дальнейших связей с Россией. Разгром каракалпаков Абулхайром ускорил процесс их продвижения на Жаныдарью, наметившийся в самом начале XVIII в. Во второй половине XVIII в. каракалпаки часто оказываются втянутыми в феодальные междоусобицы казахов. Столкновения с казахами обостряются и из-за недостатка у них земли. В результате основная масса «нижних» каракалпаков стала отходить все дальше на юго-запад, к границам Хивы, сосредоточиваясь главным образом на территории между Кувандарьей и Жаныдарьей и частично в восточной части дельты Амударьи. Так что каракалпаки вместе с местными правителями находились в зависимости от казахских ханов.

1. Я взял только верховных ханов не учитывая ханов Младшего жуза. Единой централизованной власти у каракалпаков не было, они жили по всей средней азии и подчинялись казахам, узбекам. Да и поэтому у каракалпаков не было собственных ханов. 2. У вас собственная точка зрения на казахов, русских, джунгар при чем очень не логичная и странная.

Советую прочитать Книгу Моисеева Джунгарское ханство и казахи. Во преки мнению о том что казахи находились в положении лишь обороняющихся там приводятся примеры и организованных походов казахов на джунгарские владения, которые сыграли важную роль. Например М. Я. Черкасским к хунтайджи в своем письме писал "Прибежали де ис Казачьей Орды в ургу контайши их беглецы, а сказали они, что Казачья Орда пошла в поход по Иртышу-реке тысячи три, две и больше, а иные напряжались итти к Ямышеву озеру и в улус к Кокон батыру".

1. Таукель хан точно правил, Тауке хан ведь у него в совете биев сидел Сасык бий. 2. Я отношусь к Абулхаир хану без симпатий но и без неприязни, про реальную картину событий ваша версия не имеет логики, не обьясняет мотивов Абулхаир хана, зачем ему выполнять требования джунгар? Почему не обьявили войну? Ведь на тех же кокандцев они поход устроят в 1744 году. Насчет похода на Средний жуз в 1740 годах это было важным событием и битвы были тяжелыми но считать что Средний жуз проиграл не корректно, по итогам был подписан мирный договор, а не документ о подданстве или о дани, да и Абылая буквально через год выпустили взамен на Абулфеиза. Кстати по способствывали скорейшему возвращению Абылая не РИ а Малайсары батыр и Толе би. На угрозы РИ джунгарам опять же было наплевать, как вы сами же сказали они напали на Средний жуз хотя он был под защитой именно РИ.

В XVI веке каракалпаки появились на среднем и нижнем течении Сырдарьи. Об этом сообщается в грамоте правителя Сыгнака узбекскому хану Абдулле II в 1598 году. Здесь каракалпаки попали в политическую и экономическую зависимость от казахов. Правили ими, по данным письменных источников и народных преданий, чингизиды – казахские султаны; при казахском хане Тауке (1680-1718) каракалпаками управлял некоторое время один из его сыновей и некий Садык – султан. Каракалпакский улус был номинально «Четвертым жузом» Казахского ханства (Казахское ханство традиционно делилось на Старший, Средний, Младший жузы - орды). Русские документы, относящиеся к 1694 г., называют в качестве «владельца» каракалпаков некоего Табурчак султана. Каракалпаки должны были ежегодно платить казахским ханам значительную дань хлебом, выставлять конные войска, вместе с казахами участвовать в набегах на русские пограничные районы, на кочевья калмыков, на соседние государства - Бухару и Коканд. Во времена «Актабан шубырынды» (Годы Великого бедствия 1723-1726 гг.) союзные отряды казахов и каракалпаков во главе с Абулхайр ханом предприняли наступление против волжских калмыков, а после победы над ними на западе, повернули фронт на сырдарьинские города против джунгар Цэван Раптана. В каракалпакском народном предании говорится, что им была пожалована Тауке-ханом местность Уллытау, через который проходили караванные дороги в Ташкент, Китай, Москву, Казань. Каракалпаки обязаны были собирать для казахских ханов пошлину «баж» с проходящих через их территорию караванов, так как считалось, что эта земля собственность ханов и лишь временно пожалована каракалпакам.

1. Я никак не хочу унизить каракалпаков, но ведь каракалпаки действительно долго находились в подданстве у Казахского ханства, и их не упоминают в качестве отдельного государства. Правители у каракалпаков появились лишь только в 18 веке (если вы конечно считаете еще и Абдул Гаффара в качестве еще одного правителя каракалпаков который проправил недолго). 2. Логика тут есть, Абулхаир хан и Абылай были конкурентами, поэтому они еще и боролись за влияние между собой. Насчет Абулхаир хана а что же если у него сил не хватало, большинство нижних каракалпаков перебралось к верхним каракалпакам? У меня такое чувство как будто у вас на Абулхаир хана и Абылая зуб заточен. Во вторых а какая выгода то от этого Абулхаиру? Как вы сказали джунгария на него никак не могла пойти в открытую конфронтацию. Про неких казахских старшин насмешило, откуда вы это взяли непонятно, с чего бы вдруг они его уговаривали Абулхаира вдруг стать подданным джунгар? Сами же говорили что джунгария пойти на них не могла так еще и забыли упомянуть что Средний жуз еще оставался на плаву и в подданство к джунгарии не вступал. Да нападение Абылай хана было отдельным от Абулхаир хана и это вынудело нижних каракалпаков переселиться После слов о не любви Абулхаира к каракалпаком у меня точно отпали сомнения в вашей не любви к этому правителю. Каракалпаки еще во времена Таукель хана были подданными казахских чингизидов, да и правителей у вас не было вплоть до 18 века.

Я тоже про это читал. Также из интересных фактов товарооборот между Казахским ханством и РИ был вроде бы такой, казахи продают мясо а Россия свой товары которые покупали казахи. А что насчет городов Восточного Туркестана, какие города были основными торговыми партнерами?

1. Я читаю, и я из этого сделал вывод что вы пытаетесь связать послов джунгар отправленных к Абулхаиру с его набегом на каракалпаков. Такое чувство что вы пытаетесь здесь найти потайной смысл. А ведь причины я описал в других сообщениях и они логичны. 2. Ну и? Писали, угрожали и? Это на что то повлияло, такие угрозы, послов Джунгария не раз отправляла и в Казахское ханство, и лично на Абулхаира и на кого либо они не подействовали. Абылай хан напал на каракалпаков из за того что хотел их тоже подчинить но уже себе. Тут скорее ура-патриотизм играет у вас, давайте включим логику джунгары отправляют послов каракалпакам и после убийства послов джунгары угрожая Абулхаир хану, хану Младшего жуза (который в несколько раз по серьезней будет нижних каракалпаков в военном плане так уж точно) заставляют его напасть на каракалпаков? А не легче ли отправить войска самим? Типа они уже так будут делать в будущем с Кокандом да и на их стороне в этом бы походе стали Верхние каракалпаки (которые вообще то подчинены джунгарам), не логично как то. Таким образом своей версией вы хотите сказать что нижние каракалпаки сильные и независимые а Младший жуз во главе с Абулхаиром трусливые ведь по вашей версии они "поддались" под угрозами послов джунгар и по итогам это казахи плохие, и Средний жуз с Абылаем и Младший жуз плохие ведь напали на нижних каракалпаках под "потоком угроз от Джунгарии".

Если полностью разбирать все конфликты казахов и ойратов то эта история начнется еще с создания Казахского ханства.

1. А вы давали сравнительное сравнение советских версии и источников? 2. РИ и так если бы хотела помочь казахом против джунгар не смогла бы ничего сделать, на мнение России джунгарии было как наплевать. Да и к 1723 году казахи с джунгарами уже как пол века воевали, а тут вдруг джунгары озаботились насчет мнения РИ. Абулхаир же напал на нижних каракалпаков из за того что те отказались дальше подчиняться, влияния джунгарских послов тут врятли есть, да и что такого они ему могли предложить чтоб он напал. Причина тут простая Абулхаир не хотел терять из под своего влияния нижних каракалпаков.

Согласен. Все же данные о потерях казахов сильно преувеличены. Если бы реально вырезали 2/3 населения то повторилась бы ситуация как с ногайцами, Казахское ханство просто перестало бы существовать.