Bir bala

@Rust "Кодекс Куманикус" не язык всех Золотордынцев, а один из говоров этнической группы "татар" Кыпчакская группа языков это условный термин, повторяю. Причем тут словари? Слова переходят от одного языка к другому. По этой причине лексемы также не являются показателем. Чаще всего существенным является грамматическая структура языка. Вы сперва определитесь какие племена проживали в Дешти Кыпчаке. Сплошные кыпчаки или все же были другие племена не кыпчакские.

@Rust а как вы это поняли? Кроме некоторых фонетических явлений, особо ничего неизвестно о языке кыпчаков. Да и потом, не доказано, что на территории Дешти Кыпчак проживали сплошные кыпчаки, ибо в ином случае получается все роды и племена в родоплеменной структуре казахов, ногайцев, каракалпаков и других являются пришлыми, а сами собственно кыпчаки составляют только одно подразделение, что не позволяет предположить, что основу этих языков положил именно кыпчакский.

@Boroldoi Да никто не открещивается. Просто не совсем адекватное восприятие прошлого. Это еще в Советское время возникло глупая точка зрения, что в Дешти Кыпчаке жили сплошь одни кыпчаки, и никого кроме кыпчаков там не было. Отсюда ошибочное построение, где казахский, ногайский, каракалпакский и другие языки по сути потомки кыпчакского языка, когда на самом деле это не так.

@Jagalbay Он изначально был из тех Тукай-Тимуридов, которые жили в казахских степях, зачем ему убегать оттуда, откуда он сам происходит? Вы видимо ошибочно считаете, что казахские ханы происходят от Тукай-Тимуридов, которые проживали в Крыме. Это ошибочная точка зрения. Барак с казахскими племенами изначально шел с востока на запад т.е. на Поволжье. Оттуда уже проиграв другим Чингизидам, отступил в свои родные кочевья.

@Jagalbay Какая? Барак откочевал в Могулистан? Что то не совсем понимаю

@Jagalbay Ну да, Барак хан не надолго завоевал Сарайский трон. И что?

@кылышбай Ну по моей концепции казахи при Бараке уже были этносом, которые сами себя называли казаками. А что не так? Если что гипотеза, где в Золотой орде существовал один большой кочевой народ с самоназванием "узбек" вызывает гораздо больше кринжа на мой взгляд. Тем более исследователи помимо того, что в зарубежных источниках всех Золотордынцев называли обощенным экзоэтнонимом, никаких других аргументов не приводят.

@Kenan Можно пожалуйста чем это подкреплено? Если подразумевается, что те и те вели кочевой образ жизни, пили кумыс, ели мясо скота и жили в юртах, то ни один из этих элементов не является аргументом тождественности казахов и ногайцев.

На этом подкасте Радик Темиргалиев вроде все нормально объясняет, по крайней мере нейтрально держится без особых интерпретации. Единственное с чем с ним нельзя согласиться, так это интерпретация выражении "Қасым ханның қасқа жолы", "Есім ханның ескі жолы". По его мнению это были какими то реальными сводами законов и обычаев. К сожалению для данной трактовки нету ни одного довода, что по сути является выдумыванием из воздуха. Лично сам интерпретирую эти выражения, как пословицы или поговорки из их структуры рифма. Во первых нету объективных причин для наименования в рифмованном виде каких либо сводов законов в истории кочевых народов. Во вторых, ни у Касым хана, ни у Есим хана не было причин создавать или редактировать обычное право казахов.

@Лимфоцит Ну у этих людей искаженное восприятие относительно жузов. Иерархия "Старший, Средний, Младший " была не между племенами, а между Чингизидами. Понятия не имею кто распространяет дезинформацию.

@Лимфоцит Разве жузовое есть? Оно же исчезло после ликвидации власти Чингизидов. Изначально жузы появились при Касым хане и вплоть до уничтожения ханской власти являлось политическим делением казахских султанов.

@asan-kaygy Если рецензенты закрывают глаза на ваши пустые отождествления, то мою статью примут 100%

@asan-kaygy Конечно будут родственные гены вдали, Чингиз хан распределил племена равномерно между своими родственниками. Это не значит, что казахи откочевали из Золотой Орды в Монголию. Поэтому ваш аргумент неуместен. Ну я хоть какие то критерии пытаюсь определить, а не выдумываю с воздуха, как это пытаетесь сделать вы. Письменная фиксация одного представителя Конырата не равноценно тому, что он прародитель казахских коныратов. Повторяю, пока не будут определены тождество клановых принадлежностей Нангудая и казахских коныратов, гипотеза будет не научной.

@Лимфоцит Верно подмечено. Только такой междисциплинарный подход приблизит к истине. А то, что пытаются сделать ранееупомянутые юзеры это антинаучный подход.

@Kenan Так шежире делятся на проверенные и фиктивные , где в фиктивном шежире происхождение априори сводится к одному древнему предку. А проверенными шежире являются те шежире, где пошагово присутствуют имена предков согласно свидетельствам стариков и документов. Например Дәулет (1880-1935) - Айдар (1900-1956) и т.д. Ну тут у нас различаются видение на историю племен живших в Улусе Джучи. У вас явно преобладает советская точка зрения, согласно которой плохие Чингизиды ничем не управляли, а племена жили сами по себе. К сожалению данная трактовка не подтверждается первоисточниками, и поэтому Нангудай не мог консолидировать всех коныратов. Если у вас нету научно подтвержденных доказательств из среды средневековых нарративных источников, тогда я буду игнорить безосновательное предположение о происхождении казахских коныратов от Нангудая. Никаких обид, просто в научной истории это так не работает.

@Kenan В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая, что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам, ни примерного расположения его Улуса. Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках.

@asan-kaygy Исследователь Парунин уже давно объяснил, что не надо воспринимать Утемиша Хаджи как серьёзный исторический источник. Там есть отражения реальных исторических событий, но сами фольклорные рассказы не являются историческими событиями. Вы тут не критически относитесь к Чингиз наме.

@asan-kaygy И как это должно доказывать, что он является генетическим предком именно казахских коныратов, а не ногайских, узбекских или других ассимилированных среди татар коныратов? Если хотите выдвинуть научную гипотезу, необходимо обосновать его клановую принадлежность, а в источниках такого нет, что делает вашу гипотезу не обоснованной.

@asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. Ну так я не увидел с вашей стороны доказательства того, что Нангудай прикочевал в Сарай из казахских степей и и конкретно был выходцем именно из протоказахских коныратов.

@asan-kaygy Причем тут вообще он? Он являлся представителем одного из коныратских кланов, который видвинулся в эмиры Узбек хана. Игнорировать абсолютно всех других коныратов находившихся в улусах других Джучидов это по вашему адекватно? Вы сводите происхождение казахских коныратов к Нангудаю просто потому что он письменно упомянут, а те коныраты, которые действительно являлись предками казахских коныратов проживавших не в Поволжье а в казахских степях письменно не зафиксированы.

@asan-kaygy Интересная манера у вас с Адилбеком Каратаевым, когда нету аргументов просто обвиняете собеседника в якобы незнании первоисточников. Очевидно я называю тех коныратов, у которых были брачные связи с Батуидами Батуидскими коныратами. Где тут элемент фантастичности?

@boranbai_bi Я просто пытаюсь понять, каким методом Юзер Kenan определил, что казахские коныраты это Батуидские коныраты. Изначально коныратских кланов было несколько в Улусе Джучи. У Шибана были свои коныраты, у Бату свои и у остальных Джучидов аналогично свои. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду был только один клан коныратов перемещавшихся от одного Джучида к другому. Племена являлись собственностью Джучидов и передавались по наследству. То, что Узбек хан отобрал племена и держал у себя под коморкой это фольк Утемиша Хаджи, и я серьёзно не могу понять, почему некоторые люди всерьёз воспринимают эту информацию.

@Kenan А как вы поняли, что коныраты Барак хана это Батуидские коныраты? Племена как раз таки являлись собственностью Джучидов. Узбек хан ликвидировал часть Чингизидов, а оставшиеся бесхозные племена были распределены между другими Джучидами.

@Boroldoi Начиная с Берке вплоть до Тохтамыша происходили сражения за Азербайджан, сперва с Хулагуидами, а затем уже с Тамерланом.

@Лимфоцит Вы че серьезно? Какие династические отношения, когда у Джучидов серьезные претензии к Хулагуидам из-за долевого участия в походе на Ближний Восток. Хулагуидам было проще взять у своих родственников потенциальных жен, так как ханы Династии Юань и Хулагуидского Ирана происходили из Толуидской ветви.