Бахтияр

расовый тип уйгуров, по мнению куропаткина кон. 19 в.

видимо фарсоязычных кочевников тоже называли сартами, если это аймаки (чараймайки) в афганистане. автор жил некоторое время там.

из асар аль футух, мухаммад имин садр кашгари, где то 1790-е годы. написано в эмиграции, бывал в афганистане, бухаре, коканде. вчера читал русские документы 18 века, доклады и записки по событиям в туркестане времени до и после завоевания восточного туркестана цинами, во всех этих документах жители мавераннахра указываются как ташкентцы, куканцы, бухарцы, и узбяки, ни разу нигде сарты не отмечены, интересно с чем это связано? видимо сарты начинают упоминаться в русских источниках, только позже, когда более близко подошли к региону.

согласен. это таджики самарканда, которые остались и сейчас таджиками, но есть ведь т.н. называемая группа узбеков самарканда, которая объединяет фарсоязычных, но считающие себя узбеками, в эту группу включаются также таджики и иранцы ставшие недавно узбеками, может и не ставшие даже, но называющие себя ныне узбеками. типа джурабековых, мирзиеевых, каримовых. и я так понимаю именно выходцы из этой группы на вершине властной иерархии.

можно даже выделить сегодняшнюю иерархию, по властным элитам которые оформились из этих этнографических групп узбеков.

ну понятно. это малочисленные группы, типа тюрков кальтатай в долине.

возможно и так, в принципе согласен. люди вроде файзуллы ходжаева, и др. были до советов, таджикоязычие их отличительная черта, они группируются с недавно ставшими узбеками таджиками и иранцами, в одну группу. рядом же с бухарой и самаркондом, в сельских местностях и небольших городах проживают узбекоязычные племенные узбеки, они я так понимаю не группируются с таджикоязычной группой самаркандо-бухарцев. и больше тянутся к сурхандарьинско-кашкадарьинским племенным.

эту группу и назвали видимо русские сартами, хотя там были и племенные узбеки и давние осевшие тюркоязычные группы. эту группу русские назвали узбеками, т.к. в этом регионе в это время не было тюркоязычных не племенных групп населения, были только племенные и иноязычные таджики.

ныне, у всех этнографических групп узбеков, этническое самоназвание узбек, исключение некоторые малочисленные группы хорезмийцев, тюрков кальтатай и др. этнографическое самоназвание же у всех иное, это водийцы (ферг.долина), ташкентцы (т.н. называемые коренные, жившие здесь до того как столицей стал ташкент), хорезмийцы, самаркандо-бухарцы (не племенные, а недавние таджико-иранцы), суркаш это племенные узбеки, видимо сюда можно и отнести разные племенные группы самаркандской, бухарской, навоийской областей.

выделю на свой взгляд, этнографические группы узбеков мавераннахра 19 в.: - кокандцы (жители ферг.долины, может и ташкента), самоназвание узбек, здесь и племенные и неплеменные (в коканде различий между племенными и нет давно были видимо стерты, и они сформировались в период кокандского ханства, в особую этнографическую группу). - племенные как осевшие так и нет, самаркандской, бухарской, кашкадарьинской и сурхандарьинской областей, самоназвание узбек (здесь т.н. сартов по сути не было, осевшие группы узбеков видимо сохраняли память о родо-племенном делении, хотя уже жили в городах, былые осевшие тюрки видимо уже давно слились с таджиками, и особую отличную от таджиков группу не представляли). - хорезмийцы, в массе своей однородны, и представляют сложившуюся этнографическую группу, с этим самоназванием. _______________________________ думаю это деление характерно и ныне, в наше время. причем, появилась и оформилась в советское время еще одна группа, ныне я так понимаю где то даже доминирующая, это самаркандо-бухарцы, это не племенные узбеки, а именно таджико-иранцы, которые относительно недавно (20 в.) назвались узбеками. интересно будет мнение юзеров, по этим мыслям. не претендую на истину, просто личное мнение.

они этнографические различия принимали за этнические. в 19 веке и те и др. уже сложились в народность, были различия этнографического характера, где то они (различия) были сильнее, как на землях бывшего бухарского ханства, где то слабее, как в коканде. выделю на свой взгляд, этнографические группы узбеков мавераннахра 19 в.: - кокандцы (жители ферг.долины, может и ташкента), самоназвание узбек, здесь и племенные и неплеменные (в коканде различий между племенными и нет давно были видимо стерты, и они сформировались в период кокандского ханства, в особую этнографическую группу). - племенные как осевшие так и нет, самакандской, бухарской, кашкадарьинской и сурхандарьинской областей, самоназвание узбек (здесь т.н. сартов по сути не было, осевшие группы узбеков видимо сохраняли память о родо-племенном делении, хотя уже жили в городах, былые осевшие тюрки видимо уже давно слились с таджиками, и особую отличную от таджиков группу не представляли). - хорезмийцы, в массе своей однородны, и представляют сложившуюся этнографическую группу, с этим самоназванием.

согласись канишка было такое. продуманная в том смысле что была определенная политика, которую проводили разные местные партийные работники, не все происходило естественным образом. заметь, я как раз и утверждаю, что они всегда фиксировались, и вдруг одномоментно со строительством национальных республик они исчезли в узбекистане. на то есть причины, значит что то произошло в это время. а произошло вот что, уйгуры в узбекистане были лишены всего на что опирается этническое меньшинство чтобы противостоять ассимиляции, образование, сми, этно-культурные организации и прочее, а после массовых репрессий против разного рода этно-активистов (они проводились повсеместно по туркестану по отношению к уйгурам) остались одни малограмотные крестьяне и рабочие, которые были обработаны пропагандой. но при этом почти везде уйгуры остались (хотя они там тоже подверглись репрессиям), т.к. в др. республиках уйгуры не лишались образования на своем языке, сми, этно-культурных организаций и т.д. даже в туркменистане в байрам-али, у уйгуров остались школы, а вот в узбекистане у нас ничего не осталось. при этом имея некую культурную схожесть с ферганцами, для кашгарских уйгуров узбекистана (именно эта группа уйгуров там была расселена) это сыграло роковую роль в их ассимиляции.

т.н. сарты и племенные не были сословиями, они разные этнограф.группы. не все племенные были у власти, простолюдинов у них хватало, т.н. сарты также были у власти, особенно они заметны были в коканде. думаю еще один момент, в трех государственных образованиях ситуация была по разному. в коканде племенные давно осели и ранее слились с сартами, они ранее приняли самоназвание узбек, не думаю что в коканде племенные дистанцировались от сартов, разные конфликты показывают что было наоборот. в бухаре, сартов особо не было, были чистые таджики и племенные. их (племенных) и сейчас наиболее много на землях бывшего бухарского эмирата. в хиве также своя ситуация.

модераторы, почему мой ответ, на данное сообщение нурали был удален в теме уйгуры? а это его сообщение оставлено.где прямым образом меня и мои этнические чуства оскорбляют оставлено. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/103-%d1%83%d0%b9%d0%b3%d1%83%d1%80%d1%8b/page__pid__133171__st__880#entry133171 с моей стороны никогда не было прямых и косвенных оскорблений ни одного этноса, другие пользователи это себе позволяют открыто.

если внимательно проанализировать эту цитату, то видно, что под таджиками понимаются именно таджики, а не тюрки-горожане, таджики основное население ходжанта, есть они и в долине, в основном в ферг.области, примыкающей к ходженту.немалая их часть стала узбеками только в советское время.не ранее. по узбекам, это же типичное описание уже сложившийся узбекской народности, а не племенных или сартов.

вроде в этих данных, узбеков больше. по вамбери, как предельно ясно из его описания народностей, узбеков коканда гораздо больше таджиков.

видимо по его мнению сарты, это таджики, а не говорящие по тюркски горожане, старые насельники давно осевшие тюрки, т.е. т.н. сарты в вашем понимании. др. словами сарты по вамбери, это сегодняшние таджики, и часть таджиков позже ставшие узбеками в советское время, то что мною было указано выше.

т.е. узбеков было гораздо больше, чем сартов в кокандском ханстве?

сарты были, но это не было их самоназванием, это экзоэтноним, они не были отдельной народностью, а частью ее, как и племенные. еще видимо узбеками они стали именовать себя ранее 19 в., 17-18 вв. меня больше интересует, кого все же было больше?

было еще другое. в 20 веке, когда было национально-территориальное размежевание и далее до 40-х, в состав узбеков попали собственно не узбеки, это была продуманная политика, так уйгуры и таджики вошли в состав узбекского народа.

да, одна народность, но разные этнограф.группы. в чем спор, не пойму.

в коканде бывало и наоборот. кстати, в коканде как раз можно заметить, что узбеки группировались с сартами против кыпчаков и кыргызов. этнически они были ближе к друг другу, нежели узбеки к кыргызам и кыпчакам.

если рассматривать 19 в. то разница основная , подчеркнуто, была только в наличии или отсутствии племенного самосознания. этнически же она была на уровне этнографических групп, т.е. и те и др. представители одной народности, но разных групп внутри нее. у "сартов" не было родо-племенного деления, видимо у большинства, у "узбеков" она была более менее, по этой особенности и проводили русские этнографы свою статистику. при контактах с др. этносами, они же осознавали свою общность.

[они] разделяются на три народности, которые суть: 1. Потомки древних уйгуров в княжествах Хами и Турфан и в селении Лобнор на берегу озера того же названия; к этому разряду надо отнести и туркестанцев Северной линии, т. е. 85 об. мусульманское // население города Кульджи, лежащее*^ вверх по р. Или, в 40 верстах от китайского города того же названия. 2. До л о н ы принадлежат к ведомству Аксуйского, Яркенд ского и Харашарского округов. Аксуйские, Яркендские долоны занимают течения рек Кашгар-Дарьи и Яркенд-Дарьи; имеют несколько больших селений, из которых замечательны: Барчук с китайским гарнизоном и Маралбаши. Харашарские долоны зани мают селения Корла и Бугур. Долоны были вроде крепостных лю дей у ходжей, отличаются от других туркестанцев акцентом и тем, что женщины обвертывают головы, подобно киргизским [и] бу- рутским женщинам, белыми платками. 86 // 3. Н ю г е й т, полукочевое племя, происходит, как гово рят, от бурутов, поселены в подножьях Музарта и принадлежат к ведомству Турфанского округа, занимаются скотоводством и летом живут в войлочных юртах; нюгейты обязаны от китайского правительства, как повинностью;, вырубать лед в 'Музартском проходе. Затем остальное население представляет редкое на Востоке единообразие. Все малобухарцы исповедуют мусульманскую веру ханифит- ского толка^, исключая лштелей селения Лобнор, религия которых неизвестна, и ведут оседлую жизнь, кроме вышеупомянутых ню- гейтов. 86 об. Из иноплеменных народов в // состав народонаселения «Шести городов» входят: 1. Манджуры, сибо, солоны, дахуры, китайцы и тунгени. 2. Дикокаменные киргизы племени турайгыр-кипчак. 2. Дикокаменные киргизы племени турайгыр-кипчак. 3. Азиатские иностранцы и чалгурты (смешанная порода, происходящая от иностранцев и туземных женщин). Чалгурты по языку, жительству припад//лежат Малоіі Бухарин, и все они лучшие патриоты, но как иностран цы они независимы от китайцев и туземных властеіі и составля ют самое свободное сословие. 320 Первоначально партии эти отличались // цветом шапок: бело горцы носили белые, а противники их — черные, отсюда проис ходят и названия их. Таглык — горец есть нарицательное назва ние, распространяемое на всех малобухарцев для отличия от низовых туркестанцев (кокандцы кашгарских эмигрантов назы вают таглыкскими). В настоящее время внешних отличий не существует и вопрос: «Какой вы партии?»—считается нескром ным, но тем не менее вражда их все еще сильна. Общеупотреби тельная брань: проклятие на твоего патрона!— показывает это расположение. В городах число партий неравномерно, но в I Кашгаре, Аксу и Куче более белогорцев, а в Янысаре, Яркенде 320 об. и Хотане — // черногорцев. В Кашгаре, собственно в городе, и в селениях, лежащих на северо-востоке, более белогорцев, а в *.селениях на юго-западе — черногорцев. В заключение всего мы скажем о самой замечательной осо бенности малобухарцев, которою они всего более выходят из разряда других мусульман,— это патриотизм и политические партии черногорцев и белогорцев. Собрание сочинений. Том 3. Чокан Валиханов

у тебя большая фантазия. все что ты здесь пишешь безосновательно, большей частью твоя выдумка, это исторический форум, на любое утверждение должны быть аргументы. ты пустословишь всюду, могу попунктно перечислить? кто ты после этого?