Бахтияр

некоторые представители казахов давно себя считают древними мадьярами, половцами, монголами, усунями, дулу и др., удревняя свои родовые названия на тысячелетия. проблема не в этом, нет никому до этого дела, проблема в некоторой части самих казахов, именно со стороны этой группы казахов ставятся исторические претензии к другим.

честно говоря становится смешно, когда некоторые представители казахов говорят о своем былом величии. где и когда оно было это величие? когда страна казахов была великой державой? кто считал казахов великим народом? ни один из народов туркестана сам по себе не является великим, макс средние или ниже среднего в мировой иерархии народов, это на самом деле так, это есть правда, если же говорить о былом величии туркестана, то это общее наследие, только сообща можно говорить, что наш регион, наша страна была великой, наши предки были такими. данный фольк и тролль "старик" давно вызывает у меня неприязнь, он пропагандирует открыто этническое превосходство и высокомерие, молодежь начитавшись подобного также пишет чушь в сети, начинает оскорблять других, начинаются разборки, причем не только в сети.

уйгуры вт более националистичны нежели постсоветские уйгуры, это факт.почитайте на их форумах, для них кроме представителей своего этноса других братьев нет. вспомните форум, арбуз.сом, там уйгуры оттуда конфликтовали постоянно с узбеками, я даже их некоторые мудрые реплики записал к себе в мемори. узбеки почему то сами всегда лезут с братством, я это прочитал еще впервые в работе софьи губаевой население ферганской долины, а потом по общению с людьми и на форумах. уйгуры замыкаются в себе, и для нас сейчас важны более различия с другими туркестанцами, которые мы всегда подчеркиваем, дабы не смешаться с ними.

да, в ташкенте уйгуров узбеки относят к более монголоидным, некоторые неграмотные люди даже считая нас сродни монголам и китайцам (типа "тайванчика", тохтахунов алимжан турсунович). т.е. на фоне узбеков мы более монголоидны, а когда увидят уйгура европеоида, говорят ты типа на уйгура не похож. меня часто в детских конфликтах банзаем (так корейцев в ташкенте называли) обзывали, хотя на корейца щас не похож. у уйгуров есть типажи, типичные классические монголоиды и ярковыраженные светлые европеоиды, и те и другие очень мало встречаются среди узбеков, есть южные европеоиды с сильным третичным волосянным покровом (я так понимаю это недавно ассимилированные памирцы, их селения есть между яркендом и хотаном, которых где то насильно, а где то они сами спускались с гор в долины), но большая часть смешанные типажи которые встречаются у всех туркестанцев. причем типажи у уйгуров отличаются по этнографическим группам, северяне более монголоидны (особенно турфанцы, кумульцы, аксуйцы и др.), южане менее (более всех европеоидны хотанлики). есть группа самая южная полурцы, они ассимилированные тибетцы, они монголоидны, а рядом живут мачинцы (горожане и горцы), они типичные туркестанские метисы.

вамбери ошибался, уйгуры и узбеки ощущали себя разными народами (ссылаюсь на местные источники. в т.ч. такие как валиханов, шах-махмуд чурас, мухаммад имин садр кашгари, молла муса сайрами), но осознавали себя как часть общемусульманской и тюркской общности. именно это видимо и имел ввиду вамбери.

согласен, многое зависит от титульного населения. но в том посту, имел ввиду несколько другое

на юге, узбеки не меньшинство, а в некоторых районах большинство. имелось ввиду не только бишкек, но и прилегающие районы, как токмак и кара-балта, по чуйской долине их не мало.

данное слово, не только казахское, а имеется и у многих других. но скорее всего первый вариант более подходит. это было стороннее оскорбительное прозвище данное чагатайцами могулам.

возможно так и есть. уйгуры и дунгане там чувствуют себя очень хорошо, и с местными кыргызами в неплохих отношениях. вообще я заметил такую особенность, почти все коренные народы туркестана вне своей страны малоконфликтны, и у них много фобий. в этом отношении они чем то похожи на славян, и отличаются например от кавказцев. хорошо что уйгуры в этом отношении малопохожи на туркестанцев, и везде себя нормально чувствуют. видимо триста лет жизни без своего государства дают о себе знать.и мы мало надеемся на чью то поддержку, и не ждем чего то сверху, например, от государства проживания.

сложнее всего узбекам в Кыргызстане, я часто бывал там, у меня в Бишкеке много родственников, узбеки сильно утеряли свои позиции с советских времен, в те времена среди них было большое количество зажиточных людей, всяких красных директоров, был авторитет, сейчас этого вообще нет, у других меньшинств свои ниши, свои криминалитеты и авторитеты которые разруливают конфликты, альянсы с влиятельными титульными, некоторые меньшинства держат в своих руках целые сегменты экономики, у узбеков этого нет. Сужу по Бишкеку.

такое тоже есть, немало узбеков с ЮКО стало или пытается стать казахами, особенно когда они уезжают оттуда, например в Алмату, в этом городе они пытаются порвать свое прошлое, чтобы поскорее стать "алматинцами", у них очень развился стереотип, что узбекам никогда ничего не добиться в КАЗ, если не сменить этничность в паспорте, а в КАЗ с этим легче видимо обстоит дело нежели в РУЗ, вот они и меняют этничность в документах, переделывая также свои имена, например с Эльёра, на Эльдар.

если бы казахи мигрировали бы в мавераннахр в те времена, они давно бы осели, и уже к 19 веку стали бы "сартами", т.к. для кочевий там не то место, в сравнении со степями дашти-кыпчака, миллион казахов тех времен, а именно столько их было в 16 веке, особо не прокормились бы в мавераннахре на одном пастбищном скотоводстве.

да, моя мать спросила как то у одной такой семьи, мы всегда думали что они узбеки, а оказалось что казахи, почему в КАЗ не уезжаете, они ответили, мы уже типа почти узбеки, и нам там будет сложно. их много в ташкентском районе ташкентской области (и среди городских), там вообще много смешанных с казахами семей, помню такого мента начальника паспортного стола ташкентского района, Эркин акя, по лицу вообще типичный таджик, или начальника ЗАГСа того же района, красивая молодая и современная женщина, она так и говорила всем "ман чала козок".

общался с такими, они говорят "биз хоразмликлар, кадимий миллат", "мы древний народ хорезмийцы", "наша история очень древна", "мы не узбеки". И я заметил, они в Ташкенте живут не плохо, в сравнении с другими приезжими, и общаются в своих кругах хорезмийцев. Часто ел у них, их белый хорезмский плов, они всегда его очень хвалят.

есть еще одна группа узбеков в ферганской долине, тюрки кальтатай, они себя также не считают узбеками, хотя их все относят к ним, в т.ч. числе советское гоударство так относило. т.е. этническая группа еще не слившаяся окончательно с узбеками.

т.е. они хотели всегда поскорее осесть и слиться с "сартами" мавераннахра? как этого хотели, например, узбеки шейбани-хана, и которые слились с ними. просто у большей части казахов этого не получилось? я так понял, как утверждает чиаль, часть казахов в относительно недавнее историческое время так и сделало, потом добавлю от себя, в ташкенте очень много казахов которые стали узбеками, уже совсем недавно в советские времена, причем добровольно, а некоторые по сути уже являются узбеками (говорят только на узбекском, общаются только с узбеками, с которыми и родняться, обычаи видимо тоже уже узбекские приняли), но пишутся еще казахами, т.к. поменять этничность в паспорте ныне в РУЗ не легко, нужны связи и деньги.

просто у уйгуров никогда не бывает подобных отторжений, как мы сейчас видим у узбеков, в случае с нурали (алишер), и некоторыми (может даже с большими) хорезмийцами, возможно есть еще и другие группы узбеков. мое, мнение большая часть узбеков слилась и уже к 19 веку были этнической общностью. Но в 20 веке, к ним добавились собственно не узбеки. то что уйгуры были одной общностью давно, есть много аргументов, это уйгурские источники, Садр Кашгари (1790), Молла Шакир (1750), Молла Муса Сайрами (нач. 20 века), Шах Махмуд Чурас (1670). Везде они упоминают про свою общность, как уже сложившуюся народность, противопоставляя соседним, в т.ч. узбекам, которых они так и называют узбеками в большинстве случаев. Также они называют свою страну - Уйгуристан, Могулия, Кашгария, а Молла Муса Сайрами даже пишет почему страна называлась этими именами. Про самоназвание уйгур, это не было чужим решением сверху, т.к. тюрки ВТ помнили свое происхождение (караханидское, уйгурское, могульское), а оно тюркское, т.е. например в 19 веке, если спросить образованного жителя Кашгарии (об этом спросил англичанин Беллью в 1870-х годах в Артуше, у местного бека), то он ответил бы так, мы мусульмане, тюрки, а нашими предками были уйгуры, или могулы в зависимости от происхождения, т.е. не называл бы себя уйгуром или могулом, но называл бы их своими предками. Интеллегенция, знать, духовенство тюрков ВТ решили называть свой народ уйгурами, у них было на это право преемственности, т.к. значительная часть населения ВТ происходила от уйгуров-идикутов, насчет этого осталась реплика Бартольда, он пишет, что "ныне интеллегенция предпочитает называть себя уйгурами, хотя уйгуры никогда не доходили до Кашгара".

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

я тебе уже отвечал на эти вопросы в других темах. че ты везде одно и тоже несешь? уйгуры мало что помнят про западных караханидов, все предания и легенды от времени до деления, и потом связанные с восточными караханидами, поэтому западные караханиды, это наследие узбеков.

да, нурали удивил, подобное я слышал только от хорезмийцев, от других групп узбеков никогда. если такие настроения встречаются среди части племенных узбеков, то значит еще ассимиляция и слияние полностью не завершено. судя же по западным (вамбери, беллью) и местным источникам (в т.ч. уйгурские), узбеки как этническая общность сформировались уже к 19 веку, и сложно было отличить племенных от не племенных, и самоназвание узбек уже было широко распространенно среди не племенных. эту разницу между этими двумя группами узбеков делали только русские, казахи же в реальности отличий между ними уже давно не видели (чокан валиханов). в 20 веке, при национально-территориальном размежевании, в состав узбеков попали уже собственно не узбеки (т.е. представители соседних этносов), это таджики и уйгуры, возможно и другие. уйгуры в ссср подверглись репрессиям (т.к. на родине создавали угрозу советскому влиянию, по мнению нквд, за участие в различных движениях исламистского, пантюркистского и националистического характера), представители духовенства, интеллегенции и знати были уничтожены, другие ушли на родину. оставшееся население было малограмотным, и было хорошо обработано пропагандистами, вследствие этого большая часть их в дальнейшем была ассимилирована узбеками, Айса Юсуф Альптекин пишет, он был в 20-е годы консулом Китая в Ташкенте, что до начала 20-х годов, Ташкент и Андижан были центрами советских уйгуров, типа как сейчас Алматы, там были уйгурские организации, выпускались газеты, был даже театр. Но потом все прекратилось, и закончилось репрессиями, с одного только ТашГУ было растреляно несколько сот уйгурских студентов с ВТ, т.к. их подозревали в антисоветской деятельности, к слову, родные дядьки моего отца в это время находись один в Андижане, а другой в Оше, они там так и остались скрываясь долгое время по подвалам, т.к. всех выходцев оттуда растреливали, первых своих родичей они увидели только в 60-е годы, когда семья моего отца перебралась в СССР, а своих детей из КНР только в 80- годы.

несколько дней назад читал хроники посвященные шейбани-хану, там пишут, что узбеки были рады тому что переселились в мавераннахр, что им досталось это наследие чагатаев и могулов. еще один момент, узбеки опасались, что казахи также прийдут в мавераннахр, и в ответ на казахские набеги, он организовал газават, объявив что казахи неверные (устами различных духовных лиц).

http://www.youtube.com/watch?v=WmzEwU_HwPE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=2TxJWeQPAVk

о преданиях караханидов, все наши самые ранние устные предания, письменные источники уходят в 10 век, нач. где то 920 годы, время принятия ислама сатуком бограханом.