Бахтияр

среди узбеков если есть, то это малочисленные мигранты времен смут бабура, это не этно-культурный пласт современных узбеков, наподобие чагатайцев или узбек-кыпчаков.

Алп-бамси, на основе ваших постов, можно же сделать вывод, что и современные казахи образовались подобным же образом ассимилированные индо-европейцы, ханьцы, монголы, угры, у вас есть и О3, и С3, и R1а и R1b, и N, и G, и еще какие то, т. е. что это?

если хунну лингвистически не выделять то кто первые исторические тюрки? и тогда зачем это утверждение, что С3 "исконно" тюркская?

Этот вопрос мы обсудили подробно на туране, уйгуры и узбеки разные народы.

По хунну, мы говорили уже, чиал скинул данные антропологии, там они метисы, ханьцы их также не считали своими, т.е. расово на них похожими, у них были большие носы.А когда они дошли до европейцев, то они уж никак не могли быть монголоидами, т.к. в процессе миграции набрали в себя еще группы угров и индо-европейцев. Т.е. логически, как и вы можно предположить, что они были расово метисами. Логически ведь так выходит? Гаплогруппы, все мы знаем что они появились гораздо раньше любой этнической и даже скорее всего лингвистической общности. На сегодня "форумчане" с разных ДНК форумов, а выводы по гаплогруппам делают только они, т.к. это не наука, делают разные предположения, которые большей частью спекулятивны. По гаплогруппе С3, предположим, что она исконно тюркская, почему она не наблюдается у разных групп тюрков которые давно откололись от основной массы, якуты, чуваши, анатолийские и ближневосточные туркмены, более того можно логически сделать вывод, что большая масса С3 мигрировало и оставило свой след там где оно больше всего (среди тюркских народов), только начиная с 13 века. Причем ни у одного тюркского народа, С3 не является доминантной (ваши данные), а у групп монголов она почти везде доминантная, причем они также немало других общностей поглотили. Возьмем такой тюркский народ как кыргызы, профессионалы по гаплогруппам сделали вывод, что R1а есть группа индо-европейская, у кыргызов ее больше напорядок, чем у равнинных таджиков, к примеру. ПО всем данным кыргызы тюрки, лингвистически, смешанная раса, этно-культурно. Можно быть уверенным что эта гаплогруппа R1а, у них с незапамятных времен, наверное еще до тюркютов, а возможно и со времен хунну, эта гаплогруппа также есть и у алтайцев, хакасов, наверняка тувинцев, и также с незапамятных времен. Что у них индо-европейского? Какая преемственность от них? Для нашего региона характерно с доисторических времен смешение разных этно-языковых общностей и рас, мы находимся в центре, вокруг нас крупные популяции представителей разных рас, с разными гаплогруппами, поэтому коренные жители нашего региона в абсолютном большинстве расово смешанного типа. Предположим, в древнее время, два племени двух рас смешалось, по способу хозяйству они были собирателями и охотниками, появилась популяция расово и гаплогруппно смешанная, через тысячелетие их потомки вобрали в себя еще популяции с разными гаплогруппами, через еще тысячу лет этно-языковая общность с тюркским языком. И теперь по гаплогуппам можно ли сказать что представители этой гаплогруппы тюрки, а той нет? только по тому что R1а в большей части встречается у европейцев, а С3 у монголоидов? Большая часть выводов форумчан с ДНК форумов спекулятивны, основанные на воде, на предположениях, рано реконструировать по гаплогруппам историю, для такого исторически смешанного региона как Туркестан. Скорее всего, нет никакой тюркской гаплогруппы. У первых тюрков был набор гаплогрупп

если изначально "первые тюрки" (по кит. источникам, например хунну совсем не чистые монголоиды, кто то еще здесь приводил антрополог. данные по хунну, вопрос насколько они достоверны) появились как расово смешанное население, то скорее всего у них был набор (как мин. несколько) гаплогрупп. И связывать лингвистически близкие группы, что они одного генетического происхождения думаю не совсем правильно, это вроде легко опровергнуть историческими примерами. допустим если С3, т.е. мы признаем что "первые тюрки" генетически из "одной дырки" с монголоязычными, и тунгусоязычными, это группа С3 ведь не является преобладающей ни у кого из сегодняшних тюркских этносов (это по вашим данным), у абсолютного большинства эта гаплогруппа менее 50%.

алп-бамси, откуда такая уверенность что С3 "исконно" тюркская гаплогруппа?

у тевтонцев 13 века, неужто не было латников?

по всем темам одно и тоже

И почему это фолькхистори?

Стас, а где посты с этой темы: Этно-лингвистическая реконструкция Туркестана?

а где посты?

понятно. да видимо других источников кроме как китайских нет, по этим датам.

на уйгурском корова, не теленок

а кто пользовался, руникой в этих датах? видимо да, с манихеями. да и самые первые источники на нем, это всякие манихейские.

все же сомневаюсь, есть источники какие нить, доходили ли хунну на западе до ташкента?

в этой теме оказ-ся языки караханидов и идыкутов http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d0%b8-%d0%b8%d0%b4%d1%8b%d0%ba%d1%83%d1%82%d0%be%d0%b2/page__pid__116191__st__100#entry116191 вот такие слова есть, к примеру

сомневаюсь что они были тюрками.

я тут (в этой теме) скидывал, их слова отмеченные у гржимайло.можно сравнить, эти слова мало встречаются в зап. туркестане.

J2 она вроде ближневосточная, ранние первопроходцы земледельцы

обычно (вообще бывают разные этапы метисации) в смешанных общностях бывают и чистые европеоиды, и чистые монголоиды, но они в меньшинстве. а большую часть составляют уже метисы. тюрков было большинство потому и ассимилировали, волн было много, большая часть оазисов исторически никогда не была густо населена, это не районы черноземья, плодородные долины хуанхэ, нила, ганга. если было бы так, наш регион давно был бы как мин населен под 150-200 млн., а то и того больше, т.к. не менее древний чем другие.и и потом климат резко-континентальный, а не мягкий, или умеренный как в европе, это все ограничивает развитое земледелие, за счети которого возможно было бы резко поднять численность населения в оазисах, на то они и оазисы, а вокруг пустыни малопригодные для жизни человека.

не монголоидных, а метисированных, смешанного типа. тюрки изначально родились как общность смешанная. чем то расово схожих на некоторую часть современных таджиков северной группы (ходжент, бухара, самарканд, фергана), они тоже метисы, не все конечно, но некоторая их часть. видел немало даже более чем монголоидов, среди этих таджиков.

ну давайте о кыпчаках и их языке, я склонен к мнению, что кыпчаков не было на территории современного кыргызстана, семиречья, илийского края, на юге их группы были вплоть до хорезма, современная юко, и далее на север по всей земли дешти-кыпчака. в арабских источниках 10-11 вв. это была территория расселения лингвистических общностей близких к хакания, также ко времени появления монголов, мы видим что в илийском крае и семиречье были карлуки типа арслан-хана и бузара. были также там кара-китаи, видимо чуйская долина, иссык-куль.

выше был мой пост, повторюсь, сегодняшние уйгуры это слияние трех этно-культурных общностей: Эти три пласта, предки современных уйгуров, три этно-языковые общности жившие примерно в одно историческое время, все путаницу с этнонимом внесла караханидская общность, которая не имела этнонима, в отличие от двух других, и т.к. культура этой группы была доминирующей, во многом благодаря ее духовенству обращавших всех в ислам, тюркское население вт утратила два других этнонима (уйгур и могул), как самоназвание своих групп , но всегда помнила в лице более-менее образованной части о них как о своих предках. Восточно-иранские и тохарские группы ко времени образования этих трех вышеуказанных общностей уже давно были историей, они были ассимилированы предками еще караханидов домусульманской эпохи, и к моменту приходу уйгуров и могулов, регион давно был тюркским. Тюрков было больше, а оазисы всегда были малонаселены, первые тюрки в вт это хунну, даже древние тюркюты вышли из турфана, оттуда они были переселены чуть севернее на алтай жужанями, первые тюркские источники это т.н. древнеуйгурская письменность, хуастунифт (5 в. малов, насколько он прав не знаю), но так или иначе староуйгурская письменность появилась не позже руники.

даже у Брокгауза и Ефрона более чем понятно все сказано, и даже это они засвидетельствовали, несколько иной тюркский язык (наследие древнеуйгурского), отметили даже процесс его утери, последняя строка в недавнее время.