Бахтияр

я где то читал давно в ташкенте в библ. навои, перевод какой то средневековой работы про ходжей (возможно асар аль футух, автор садр кашгари), там было написано, что ветвь черногорцев были родственниками чагатаидов, а белогорцы старых ханов кашгара богра-ханов. если ко времени возникновения ветви ходжей-белогорцев они (потомки караханидов) были/жили, а это 17в., то вполне логично предположить что какая то ветвь дожила до 19 в. Выше в этой теме есть пост, где я писал о такой возможности. Артуш мало привлекал различных феодалов (из беков, чагатаидов, ходжей), им более привлекательны были крупные города (с торговлей, ремесленничеством), селения где возможно развитое товарное земледелие, а Артуш не был таким местом, единственная его достопримечатальность и ценность во все времена для жителей кашгарии, это мазары караханидов.

по потомкам караханидов приглашаю сюда. приходиться из-за излишней модерации. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/846-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d1%8b/page__st__20

по моему, последние действия модератора Стаса, приводят к низкой посещаемости форума, т.к. такими действиями он отталкивает участников форума. в любых форумах, на любые тематики, бывают оффтопы (но их надо делить на глубокие и приближенные к темам), чрезмерная модерация будет вредить форуму.

это с вики, там надо исправить. ассимилированы тохары и восточно-иранские общности, не уйгурами (имеются ввиду того времени пришедшие с орхона), а до них другими тюрками (предками караханидской общности и другими местными тюркскими группами), уйгуры уже пришли в полностью тюркский регион, и сами перешли на местный тюркский (один из местных тюркских), названный почему то в науке древнеуйгурским (хотя это не древний, а средневековый), также они и перешли на письмо местное тюркское названное в исторической науке староуйгурским (оно видимо древнее руники, и развитее), то что потом было перенято монголами и маньчжурами. последний поток восточно-иранцев в восточный туркестан, это были согдийцы, бежавшие туда от арабского нашествия. ко времени махмуда кашгари, от этих групп восточно-иранского и тохарского населения остались только реликты (не большие группы) типа канджаки, и хотанцы, которых он (кашгари относит к смешанным группам).

когда они принимали ислам их территория была небольшой и была ограничена современной территорией кашгара, его окрестностей, яркенда, и севернее аксу. все. остальные территории были захвачены позже. т.е. карлуки баласагуна, чуйской долины, илийский край, хотан, семиречье, горные местности современного кыргызстана и мавераннахр были позже. соответственно прибавив сюда многочисленные и близкие к ним группы тюрков, вроде карлуков, получаем цифру гораздо большую. просто вопрос насколько достоверна эта взятая высше цифра в 200 тыс.

Стас, перекиньте мой пост со сканом из работы Беллью, из темы эпоха караханидов в старую тему Караханиды http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/846-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d1%8b/page__gopid__128501#entry128501

для этого и был мною приведен пример этнографии уйгуров.который стас скрыл.

я написал выше, про что я писал, про преемственность тюрков городской культуры от караханидской эпохи, пример этнографии уйгуров был приведен мною как отличительные черты между уйгурами и таджиками, т.к. "люди некоторые" и даже "историки" считают что уйгуры, и таджики схожи по происхождению, соответственно отрицают преемственность тюрков городской культуры.

стас, не надо считать себя самым умным. описание темы раскрыто мною в двух первых постах. хорошо перенесите тогда про этнографию в тему уйгуры. а ссылки про 19 век в тему караханиды. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/846-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d1%8b/page__gopid__128501#entry128501 или откройте посты, я их сам перенесу

потом еще размещу, с др. компа. там кратко так, английский дипломат беллью в 70-е годы 19 века посещает кашгарию, в артуше (ныне город), что севернее кашгара на 20-40 км, ранее это было группой селений (верхний, нижний артуш, машад, аргу и др. более мелкие), он останавливается у местного аристократа видимо из беков махмут-хана, он живет в машаде (селение), возле его дома находится гробница сатука богра-хана, он его называет своим фамильным мавзолеем, и его старший сын по наследству смотрел за фамильным мазаром, махмут-хан говорит что происходит из бограханов, его предки наследственные владетели артуша, и владели артушем более семи веков, в 1857 году его отец и братья были казнены китайцами за активное участие в революции, когда бузрук-ходжа с якуб-беком решили идти на кашгар, он им помогал, за это ему возвратили наследственный край (он был в эмиграции в ташкенте), но частично урезанный. у него был свой отряд в 400 всадников, на его содержании. у валиханова также отмечается про двух беков артуша (таир-бег и халык-бег), один из них был убит ходжой, другой китайцами, а также главы всех белогорцев кашгара, но он не был из ходжей, видимо тоже из беков (все другие влиятельные лица белогорцев были в эмиграции), он занимал высокий духовный сан в тарикате белогорцев, и был очень богатым человеком, он как раз владел большими землями в артуше, и там располагались мазары богра-ханов, члены его семьи смотрели за ними. видимо это и есть отец махмут-хана из рассказа беллью. мне кажется это возможно (потомки караханидов в 19 веке), артушцы в целом этнографически отличаются от кашгарцев, они считают себя потомками древнего племени ягма (йагма), и населяли они артуш с древних времен (йагма у гардизи, и в худуд ал алам, населяли артуш, это были их селениями), т.к. караханиды наиболее почитаемы из всех других "святых" кашгарии во все времена, их почитали и могулы, и ходжи, возможно семьи происходящие от них живя в артуше и следя за фамильными мазарами, не исчезли, они не не претендовали на верховную власть, но были всегда в числе местной знати и владели землями в артуше, сам по себе артуш много не может дать, т.к. это каменистая местность, где развитое земледелие невозможно, там были только сады, животноводство и главное занятие жителей всех времен это торговля. поэтому врядли на нее претендовали представители более сильных семей пытавшихся владеть более крупными городами и селениями с развитым земледелием, к тому же артуш считается у уйгуров священной родиной бограханов. т.е. эти семьи могли вполне дожить. в алмате, есть одна семья артушцев, это большая семья юсупбека мухлиси (покойный известная личность, не только среди уйгуров, он воевал в 40-е за ВТР, отсидел с молодости в кит. тюрьме, был один из старших лидеров алматинских уйгуров с 70-х годов, была у них своя организация, а его сын модан глава группы которая ограбила инкассаторов бта банка начале 2000-х, это было одно из самых громких преступлений, сейчас казахским режиссером снимается даже фильм по этим мотивам), они из машада, из беков, их родичи живут рядом с мазаром, они себя считают потомками богра-ханов.

я изучил достаточно, просто не писал в жалобы, т.к. это не жалоба. тема не про все на свете, а конкретно, про не племенных городских тюрков, которые вышли из караханидской эпохи, про их преемственность, про их этнографию, и особенности, т.к. все эти вопросы связаны. и что теперь мне открывать еще одну тему про караханидов, про их потомков, преемственность? у вас стас не правильная политика, автор темы должен сам определять оффтоп или нет идет, в теме созданной им, т.к. он ее развивает.

перенес запрос

Стас, чем объясняеться скрытие постов в теме эпохи караханидов? посты размещенные мною относяться к теме, про караханидов. к этой эпохи, в том числе вопрос о потомках. тема в целом о наследии этой эпохи и ныне ее преемственности. и задумывалась именно так. в том числе связанном с вопросом а сартах. http://forum-eurasic..._20#entry128487 прошу открыть эти посты. ____________________ первые мои посты из темы т.е. тема охватывает: караханидскую эпоху, городскую культуру, понятие "сартов", этнографические особенности тюркских этносов и сравнительно с иранцами. в том чиле и о их сегодняшних потомках, как тюрков не племенных. я создавал эту тему, это мой замысел, и я пытался ее развивать по своему усмотрению в рамках той темы которую я очертил, на мой взгляд, автор должен определять оффтоп это или нет. смысла плодить темы не вижу.

я создавал эту тему, это мой замысел, и я пытался ее развивать по своему усмотрению в рамках той темы которую я очертил, на мой взгляд, автор должен определять оффтоп это или нет. смысла плодить темы не вижу.

первые мои посты из темы т.е. тема охватывает: караханидскую эпоху, городскую культуру, понятие "сартов", этнографические особенности тюркских этносов и сравнительно с иранцами. в том чиле и о их сегодняшних потомках, как тюрков не племенных.

Стас, чем объясняеться скрытие постов в теме эпохи караханидов? посты размещенные мною относяться к теме, про караханидов. к этой эпохи, в том числе вопрос о потомках. тема в целом о наследии этой эпохи и ныне ее преемственности. и задумывалась именно так. в том числе связанном с вопросом а сартах. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4489-%d1%8d%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%b0-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d1%81%d0%be%d0%b7%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d1%8c%d1%82%d1%83%d1%80%d1%8b/page__pid__128487__st__20#entry128487 прошу открыть эти посты.

потом еще размещу, с др. компа. там кратко так, английский дипломат беллью в 70-е годы 19 века посещает кашгарию, в артуше (ныне город), что севернее кашгара на 20-40 км, ранее это было группой селений (верхний, нижний артуш, машад, аргу и др. более мелкие), он останавливается у местного аристократа видимо из беков махмут-хана, он живет в машаде, возле его дома находится гробница сатука богра-хана, он его называет своим фамильным мавзолеем, и его старший сын по наследству будет смотреть за фамильным мазаром, махмут-хан говорит что происходит из бограханов, его предки наследственные владетели артуша, и владели артушем более семи веков, в 1857 году его отец и братья были казнены китайцами за активное участие в революции, когда бузрук-ходжа с якуб-беком решили идти на кашгар, он им помогал, за это ему возвратили наследственный край (он был в эмиграции в ташкенте), но частично урезанный. у валиханова также отмечается про двух беков артуша (таир-бег и халык-бег), один из них был убит ходжой, другой китайцами, а также главы всех белогорцев кашгара, но он не был из ходжей видимо тоже из беков (все другие влиятельные лица были в эмиграции), он занимал выскокий духовный сан в тарикате белогорцев, и был очень богатым человеком, он как раз владел большими землями в артуше, и там располагались мазары богра-ханов, члены его семьи смотрели за ними. видимо это и есть отец махмут-хана из рассказа беллью. мне кажется это возможно (потомки караханидов в 19 веке), артушцы в целом этнографически отличаются от кашгарцев, они считают себя потомками древнего племени ягма (йагма), и населяли они артуш с древних времен (йагма у гардизи, и в худуд ал алам, населяли артуш, это были их селениями), т.к. караханиды наиболее почитаемы из всех других "святых" кашгарии во все времена, их почитали и могулы, и ходжи, возможно семьи происходящие от них живя в артуше и следя за фамильными мазарами, не исчезли, они не не претендовали на верховную власть, но были всегда в числе местной знати и владели землями в артуше, сам по себе артуш много не может дать, т.к. это каменистая местность, где развитое земледелие невозможно, там были только сады, животноводство и главное занятие жителей всех времен это торговля. поэтому врядли на нее претендовали представители более сильных семей, к тому же артуш считается у уйгуров священной родиной бограханов. т.е. эти семьи могли вполне дожить. а алмате, есть одна семья артушцев, это большая семья юсупбека мухлиси (покойный известная личность, не только среди уйгуров, он воевал в 40-е за ВТР, отсидел с молодости в кит. тюрьме, был один из старших лидеров алматинских уйгуров с 70-х годов, была у них своя организация, а его сын модан глава группы которая ограбила инкассаторов бта банка начале 2000-х, это было одно из самых громких преступлений, сейчас казахским режиссером снимается даже фильм по этим мотивам), они из машада, из беков, их родичи живут рядом с мазаром, они себя считают потомками богра-ханов.

вроде читал про него (казахский алаша-хан), они тезки.

канишка, что думаешь про потомка бограханов в 19 веке? насколько по твоему это реально? я размещал скан, а стас че то скрыл.

Стас, откройте также сообщение где ссылка на сканы страницы, про караханида махмут-хана в 19 веке, к чему это скрыли? по теме же.

иначе говоря, если бы по происхождению эти народы были иранскими, и их бы просто отуречили, то это бы более чем значительно выражалось в этнографии, преемственность всегда есть. то сходство которое имеется с таджиками, это сходство общемусульманское, городское, схожесть ее имеется от андалузии до кашгара.

Стас вы не торопитесь удалять, эти посты были по теме

теперь хотелось бы понять/посмотреть этнографические особенности уйгуров в сравнении с таджиками (культурная антропология). возьмем социальную организацию общины, у уйгуров она такова, общину, компактное поселение с социальными институтами, мы называем жутом, во главе ее стоит выборной староста - жигит-беши. мужчины же общины организуются в оттуз-огул, где у каждого свои права и обязанности (глава - беги, казначей - казначи и т.д.), собрание оттуз-огула называется мэшрэпом, у него свой ритуал проведения, у знати он был более жесткий, провинившихся например наказывали штрафами (скотина, деньги), физически, и различные унизительные действия провинившегося. сословия, у уйгуров они были следующими: 1. знать - потомки ханов, беки (беги), ходжи и шейхи. 2. духовенство - ахуны, имамы (часто их называли также шейхами, выборные, не потомки святых, они в знати) 3. райаты и аймаки - дехкане и скотоводы фольклор и святые, весь фольклор и различные святые чтимые нами, деляться на две группы: 1. возникшие в период караханидов (различные бограханы, арсланханы, борцы за веру, они наиболее чтимые во все времена) 2. и появившиеся с могулами (с принятием ислама) и ходжей (туглук-тимур-хан, саид-хан, абдурешит-хан, аппак-ходжа и др.) есть еще различные древние типа огуз-хана, но они слились с караханидами и могулами воедино, и там огуз-хан муслим. т.е. абсолютно ничего общего с иранским фольклором, их наследием. были различные работы на фарси, в том числе у дуглата и чураса, они использовали этот язык как язык мусульманской поэтической культуры, не более. устройство государств, тут смесь караханидской и могульской традиций, во главе ханы (даже ходжи назывались ханами), потом улусбеги, урдубеги и далее: учбеги, тугбеги, йатышбеги, хазиначи, тагарчи и т.д. традиционная одежда, понятно что знать и богатые люди одевались по разному с простым народом, еще имеются этнографические различия между различными группами уйгуров. незнаю может ли это быть показателем в действительности, но часто слышу про упоминания головных уборов, особенно летних тюбетеек. вот пример головных уборов традиционных для простых жителей кашгара. зимняя меховая, и летняя кашгарская доппа (тюбетейка). часто ее (тюбетейку) называют квадратной соседние народы, при этом не забывая указать на схожесть с таджиками. так вот, доппа не таджикское или иранское изобретение, а тюркское (городская культура), сами таджики носят тюбетейки только северные группы близкие к узбекам (ходжентские, самаркандские, бухарские), другие группы ее практически не носят, у них свой народный убор, помните ахмад-шаха масуда, вот такие вот. у таджиков доппа это заимствование, а у персов вообще такого головного убора вроде исторически никогда не было. у нас есть даже легенда о ее появлении, потом у каждого сословия были свои доппа, чтоб различали, и еще различия у каждой этнографической группы, не мог дехканин например одеть бекскую. могу еще привести различные этнографические особенности, как виды народного спорта, охота знати, и даже кухня. общего с таджиками крайне мало.

караханидская общность, отошла от родоплеменного деления, не имела этнического самоназвания, перешла к городскому образу жизни, первыми добровольно приняли мусульманство, и их язык лингва-франка той эпохи в туркестане, по происхождению они считали себя тюрками, и не кем иным. выделенные критерии, и усложнили определение их тюрками, а на последнее (по происхождению они считали себя тюрками, и не кем иным) некоторые русские этнографы видимо упора не делали.

видимо не сразу, а во времена последующих войн (междуусобицы и самые тяжкие это войны могулов с тимуром, после этого весь восточный туркестан пришел в упадок, а в начале с приходом монголов там развитие продолжалось), они пришли в упадок.