Бахтияр

в mоей сеmье точно также рассуждают, хотя конечно это неверно.

в его проiсхожденii нiкто нiкогда не соmневался, все знают что он внук вiце-презiдента ВТР, Хакimбека-ходжi, все хакimбекi iз турфанскiх ili куmульскiх ветвей туглук-тimурiдов. А его отец уmер в кiтайской тюрьmе, был офiцероm арmii ВТР. По mатерiнской он потоmок еще Валi-ахуна Юлдашева. да там не пропiсана его генеалогiя, не будет же он везде выставлять свою родословную. Mожно у него лiчно узнать, в горноm гiганте вроде жiвет, довольно iзвестная лiчность.

Это mненiе пошло кажется с Бартольда, сейчас вроде понятно, что это было ошiбкой, на саmоm деле туглук-тimурiды осталiсь, i в некоторых mестах правiлi вплоть до 30-х годов 20 в.(куmульское i турфанское ханства), i даже в 40-х, губернатороm Iлiйского края, а потоm заmоm презiдента ВТР был одiн iз нiх. это одiн iз совреmенных потоmков Азат Хакимбек http://www.np.kz/old/2003/16/ludi1.html http://www.llk.kz/content/41446/41593?letter=%CA&page=

часть зеmлi (восточная часть Илийский края, небольшой клочек, сегодня это прimерно уйгурскiй i панфiловскiй районы алmатiнской областi) онi оставiлi чтоб поселiть на нiх уйгуров i дунган нежелавшiх оставаться под властью цiнов.

прi этоm обещалi нiкогда не отдавать Iлi кiтайцаm, на этiх условiях была сдана Кульджа, очередной обmан наiвных тузеmцев. В целоm народ (iх было около 50 тыс., те кто давалi отпор) достойно давал отпор. Султан был благородныm человекоm, народ его любiл, был очень скроmныm, без понтов. Он не выдавал русскim бежавшim от нiх казахов, ссылаясь на обычаi mусульmан, а это было предлогоm для начала войны. В честь него назван район в Алmаты, Султан-Курган. Таm была у него усадьба, где он содержался под доmашнim арестоm. Управленiе султанатоm

да есть, "Зепернаmэ", автор Mолла Шакiр, i "война mусульmан протiв кiтайцев", автор Бiлал Назim, обе работы переведены на русскiй, но в сетi iх пока вроде нет (на уйгурскоm тока есть). таm есть mного iнтересных подробностей, напрimер штурm цiнскiх крепостей, таранчi сmертнiкi облiвалi себя нефтью (кажется), поджiгалi себя i бросалiсь на ворота крепостей, онi былi iз дерева. есть еще одна работа, про это вреmя, таm больше про другiе районы (таm тоже былi восстанiя), но про Iлi тоже есть вроде, ТА'РИХ-И АМНИЙА, автор МОЛЛА МУСА САЙРАМИ.

все они были поддаными султана, а таранчи были главным племенем в султанате после победы над дунганами

вторую картину сам автор уничтожил, вроде после ее критики императором, тот сказал типа что такого не может, случиться с храбрыми русскими солдатами

да тот самый. я так понимаю русские каратели особой разницы не видели, те казахи были поданными султана таранчей. согласен.доверять русским источникам, как и любым другим, полностью нельзя, порой много вранья, лицемерия, высокомерности, неадекватных оценок, впрочем как и сейчас, и всегда, таков гомо сапиенс не без слабостей.

Абдурасул-бек, Алахан-султан и другие. Садир Палван, наш народный герой. Сын хотанца, его отец Хошахмат (кажется) поселился в Или, в конце 18в. Он был мягко говоря бандитом с большой дороги, разбойником. Когда началось восстание у него был большой авторитет, ему уже было больше 70 лет, но он сам принимал участие в боях, и руководил. его потомки и сейчас живут в кульдже. Его друг Билал Назим, мулла. автор работы "Война мусульман против китайцев". он также записал кошаки садир-палвана, его песни.

нашел уже, на тот момент просто интересовался какому моменту из истории оккупации средней азии, посвящена его картина - "нападают врасплох, преследуют" (кажется такое название). где то в сети есть, там верещагин красочно описывает поход русского отряда, где они угоняют скотину у таранчей села мазар, а потом сматываются, бои, в одном из моментов художник был ранен. и т.д.

дулаты тоже часть уйсуней кстати, читал работу асан-кайгы по старшежузовским племенам, вроде как пока происхождение от могулов также не подтверждено, а близость к уйсуням несомненна. по шеджере ведь тоже самое. ну не может ведь быть такого чтоб дулаты совсем забыли о своих предках творящих дела в могулистане. причисление племен старшего жуза допустил Юдин, другие же эту идею подхватили, никто критически не отнеся к его утверждениям.также никто ими (могулами) серьезно не занимался после него, так попутно. серьезных работ по ним до сих пор нет. я склонен к мнению, что могулы тюркизировались в среде языков близких к лингвистическим группам из эпохи караханидов, как и чагатайцы в мавераннахре.мы ведь знаем что ко времени прихода монголов, в этих регионах жили племена даже имевшие что то типа государственного объединения - карлуки во главе с Арслан ханом (Илийский край), владение тюрка Бузара, где то там же, племена говорящие на этих языках жили также на всей территории Кыргызстана, и Мавераннахра.

да возmожно, потоm значенiе Алmалыка потерyaлось. вiдimо после войн с Тimуроm. Но ханоm Туглук-тimур-хан был провозглашен в Аксу. Кстатi заmетьте, что хранiтелyami родословной-тазкiра (жiзнеопiсанiya) туглук-тimур-хана былi таранчi mестные, iз поколенiе в поколенiе.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/132-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8B-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%8F/page__st__120__p__53459#entry53459

имею ввиду походы дуглатов, а не чагатаидов, дуглаты не всегда были с чагатаидами, и даже частенько воевали с ними.чагатаиды в конце концов нанесли им поражение (у них было даже отдельное государство до 1514 г.), и потом снизили их влияние на новое государство. спасибо.я помню хорошо наш разговор.

Меня сильно интересует, на какую должна была быть похожей городская культура тюрков-мусульман? Естественно она будет похожей на все мусульманские, все мусульмаснкие культуры городов схожи от марокко до кашгара. и тут влияние иранской культуры на кульутру караханидов и их потомков сильно завышено.

уже в этот период 16-17 вв. они были религиозными, этому была и причина по которой часть племен ушла к кыргызам и калмакам. хайдар дуглат это четко описывает. насчет другого я не понял, вечный эль возродить не возможно.все тюрки ныне очень разные. тюрки туркестана строят свои этнические государства, а уйгуры этнос-корпорацию, без государства, с устойчивыми диаспорами, способными противостоять ассимиляции среди иноэтнического большинства.

Наверное нет, т.к. именно с кашгарии они осущесвляли все походы, как абабакр мирза, против др. могулов и кыргызов, и сделал могулистан безлюдным, кыргызы ушли к мансур-хану в турфан, а часть могулов в фергану и ташкент, где они теснимые узбеками, часть ушла в индию, а потом собрались всеми силами и пошли на кашгар в 1514 году. свергли абабакра мирзу, и появилось новое государство мамлакат ва могулийе во главе с чагатаидами. другие племена, чурасы, арлаты, бекчики, и др. территория могулов была огромна от кумула который в 15 в. (там было государство последних уйгуров-идикутов буддистов) захватил ахмед-алача хан, и его потомки позже окончательно утвердили власть ислама до сайрама и ташкента, включая фергану, всю территорию современного кыргызстана, бадахшан, а в некотоыре времена и северный тибет с кашмиром, но и само собой кашгария, манглай субе политический центр со ставкой хана в аксу. барины например тоже в кашгарии (их аймак был около кашгара), доланов аймак около аксу, меркитов южнее, в 1990 году даже была волость и адм.центр Барин, там было одно из крупнейших восстаний во главе с имамами, этот городок был стерт с лица земли, китайской артиллерией авиацией, такого еще не было с 50-60х годов.

они сменили родо-племенную идентичность на традиционную для уйгуров деление по юртам, большая часть сословия беков из известных эмиров могулов, например Исхак -ходжа и его потомки (мулла муса сайрами, он там пишет о известных личностях своего времени от кого они происходят, это конец 19 и нач. 20 в.), прямой потомок Абабакра мирзы, дядя хайдар дуглата (а также прямой потомок эмира Пуладчи, а до него худайдада, и уртубу, это уже времена чингис-хана), правивший около 50 лет, он сделал яркенд столицей, вместо кашгара, вовевал со всеми, и всем наносил поражение, пока в 1514 году его не победил Саид-хан. выглядели могулы по разному, но в целом типичный среднеазиатский микс. вот например правда Аскар записал их казахами из Восточного Туркестана. есть описание лица Юнус-хана (сер.15в.), в тарихи-рашиди, там один таджик из мавераннахра, влиятельное духовное лицо удивляется что по лицу он Хан, выглядит как таджик, с густой бородой. Разные были типажи.

в этом вопросе более всех заинтересованы уйгуры, просто у нас большинство не русскоязычные, а известные русско-язычные историки Аблат Ходжаев (Ташкент), Аблат Камалов (Алматы), Набиджан Турсун (США), работают по времени начала цинской оккупации, древним уйгурам, караханидам, уделяя мало внимания могулам, в то время как этот вопрос также имеет более чем прямое отношение к современным уйгурам. А вот там на востоке (СУАР) уверен этот вопрос уже давно обсудили.

1. могульские дуглаты, не проживали там, они проживали в кашгарии. нет никаких доказательств этому, у каждого племени была своя территория, у дуглатов свой улус, данный чагатаем, даже есть описание население кашгарии, хайдар дуглат пишет к какой группе относятся его племя. 2. могулы, сожалели, плакали, и тосковали по утраченным землям, и до конца за них боролись. но вынуждены были уйти, это все есть в источниках. там даже есть описание что земель в кашгарии им не хватает и что надо бороться за утраченные земли, но не получилось это. и все эти племена вынуждены были окончательно перейти к оседлости, сменить родо-племенную идентичность, все эти племена мы видим и в 17 в . в кашгарии, и их представителей даже в 19 и 20 в. в кашгарии. 3. я читал шеджере что есть в инете, там нет ничего о могулах, ни об одном лице из могульской истории, а вот о золото-ордынских объединениях (не о золотой орде, а о потомках) как раз есть. я уже задавал эти вопросы ранее, есть ли потомки известных эмиров дуглатов среди дулатов, какие сказания о них, родословные, ничего нет. Даже известный Толе бий, 17 век, могулы еще жили тогда, он то должен был знать о них, но ничего не известно об этом. И самое главное источники, нет никаких данных о переходе могулов к казахам, две личности могулы по происхождению (и один неизвестный автор тарихи-кашгар, возможно тоже был могулом по происхождению) посвятили работы истории могулов, и конкретно своим родам, один из них был дуглатом. они ничего не пишут об этом, а вот даже о небольших группах ушедших в др.районы к др. народам пишут подробно.

да, изначально монгольский, но потом отюреченный, и вошедший в состав современных уйгуров, яркий представитель (по крайне мере известный ныне), это эмир и черногорец Шах Махмуд Чурас кон. 17 в.

еще как оскорбляет. культура современных уйгуров это развитие караханидской культуры, можно ли их назвать сартами, Махмуда Кашгари сартом? предлагаю обсудить здесь, Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4489-%d1%8d%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%b0-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d1%81%d0%be%d0%b7%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d1%8c%d1%82%d1%83%d1%80%d1%8b/