Бахтияр

не понял смысл написанного, к чему это? не смешнее чем иные фолькхисторические бредни распространенные среди некоторой части казахов.

им кстати, фарси был кажется хорошо знаком, а так видимо еще со времен караханидов доминирующим в мавераннахре был тюркский, поэтому и перешли на тюркский. насколько известно барласы не переходили к городской жизни в период до тимура.может макс полукочевой образ жизни вели. по джалаирам не знаю.но точнее под джете именовались могулистанские могулы.а не только джалаиры.и в перечнях племен могулистана джалаиров вроде нет. но ради точности надо смотреть тарихи рашиди и др.источники. в целом же в могулистане отюречивание происходило дольше, чем в мавераннахре, если об этом.

вполне возможно, столетие это несколько поколений, наверняка монголы пришли в мавераннахр как и на другие завоеванные территории в основном мужчины, кого они брали в жены, от кого имели детей? на каком разговаривали дети, и их матери? вполне, и тут указание на его относительную европеоидность, т.е.характерный смешанный тип, вполне логично объясняемо.

все таки барласы времен тимура идентифицировали себя с монголами, хотя наверняка относили монголов (моголов или могулов) к тюркам.самосознание важная составляющая этнической преемственности.

нет.как и большинство других родов перешли на традиционное для этого региона деление по юртам.

история могулов мало изучена и по ним много спекуляций. кроме как юдина видимо никто ими и специально не занимался.

в теме про могулов писал, шах махмут чурас 90-е годы 17 в. барласы в перечне племен, точнее наверное родов живущих в кашгарии. вряд ли эти самые барласы вошли в состав иных этносов кроме как уйгурского.но сомневаюсь что они принимали участие в строительстве державы тимура.

есть множество работ по языку уйгуров югуров по рубруку того времени, язык у них не команский. этот язык был еще до прихода уйгуров орхона в 9 в. в районы кучи, турфана, кумула. на этот язык перешли и уйгуры орхона, этот язык называется древнеуйгурским.на нем написаны алтун ярук, майтрисимит, хуастунифт и другие.со временем он был сменен на язык караханидский, у грумм гржимайло в 19 веке (в турфане и кумуле), мы видим он отмечает что их язык мало похожий и непонятный для тюркского западного туркестана, в пример он выделяет много слов.я постил выдержку оттуда в теме уйгуры.но в целом это оффтоп.

по дуглатам, думаю что дуглаты описываемые в работах этого времени (16-17вв), уже были очень значительно ассимилированы в кашгарии, как пишет сам мирза хайдар, чагатай пожаловал эмиру уртубу земли называемые им манглай субе (солнечная сторона), в принципе думаю понятно что это за земли.другой вопрос, это было в период жизни чагатая, наверное в 30-х годах 13 в.с этого времени дуглаты поселяются в кашгарии, изначально монголоязычные (думаю это не оспоримо), главная ставка район аксу, понятно что именно здесь они переходят на тюркский, какой тюркский? не думаю что в кашгарии был тогда иной тюркский кроме как того на котором говорили там всегда. юдин по этому вопросу отмечает, что дуглаты были уже к 16 в значительно ассимилированы, это отмечает и сам хайдар дуглат, но он пишет про могулов в целом, а не только дуглатов, чистые могулы остались только далеко на востоке видимо в районе лопнора. в тарихи рашиди можно отметить и некоторые другие моменты: 1. близко-родственные браки 2. инструменты музыкальные (они характерные для кашгарии) 3. множество часто употребляемых слов характерных для языка тюрков кашгарии, например адаш в целом можно сделать вывод, это и сделал юдин, что ко времени написания тарихи рашиди, дуглаты были глубоко ассимилированы. возникает другой вопрос, когда дуглаты оказались в составе казахов и как? видимо в 16 в. они уже были в составе казахов и на их стороне воевали против могулии.

по племенам по хроникам ш.м.чураса, у него отмечаются такие племена: барласы, арлаты, дуглаты, чурасы, духтуй, кераиты, йарки, байрин, макрит (думаю правильнее маркит), катакины и др. т.е. те же самые что и в период мирза хайдар дуглата.время написания хроник шах махмут чураса 90-е годы 17 в.

о языке, понятно что изначально он был монгольским у некоторых племен, сложно говорить у большинства ли, т.к. Юдин отмечает в составе племен такие как канлы (бекчик), они вряд ли были монголоязычными. больше интересует вопрос на каком тюркском они говорили. Юдин склонялся что на языке близком к кыпчакском.как я понял этот вывод основывался на языке лопнорцев в котором много кыпчакских элементов, как оставшийся от прямых предков могулов, так считает юдин. но сейчас например по лопнорцам утверждают что у них (лопнорцев) комбинированное происхождение, там были и других группы населения, в т.ч. идикутские уйгуры, группы кыргызов, кашгарцев, хотанцев. литература же которые оставили представители могулов, это в первую очередь тарихи рашиди, она на фарси, джахан-нама на чагатайском, по обоим автор МХД (сер.16 в.), хроники Шах Махмуд Чураса, фарси, но сделаны выводы что родной для него язык тюрков кашгара (конец 17 в.), различные стихи ханов Могулии - Саид-хана, Абд Ар Рашид-хана, они на языке также тюрков кашгарии. также вопрос, были ли могулы этносом, или сословием, или в разные периоды по разному, например у шах махмуд чураса, скорее всего могулы не были этносом, а были вроде отдельной группы в составе народа кашгарии, могульские эмиры же были бекским сословием (сюда также входили и другие группы шейхи потомки различных святых, ходжи, в тарихи рашиди мы читаем что главным эмиром в одно время был турфанский уйгур, т.е. разные группы знатных людей).

глубокий оффтоп, тема о могулах могулистана, о их языке, племенах входивших в их состав, и главное когда они разделились/вошли в состав других групп.

Интересует вопрос, хотелось обсудить, примерно когда распались могулы, и вошли в состав соседних этносов, и какие причины привели к этому. И вопрос языка.

вообще сомневаюсь что это возможно чтоб меньшинство ассимилировало большинство тюрков было не так уж и мало, и тезис что кочевников было меньше в нашем регионе чем жителей оседлых поселений тоже сомнительно. скорее кочевников всегда численно в регионе было больше.

походу монголизм у нас и тесто и мясо мелко и тонко нарезанные, это блюдо у нас довольно популярно, как и чопь-аш, подобие бешбармака, с кефиром люблю есть эти блюда. может от могулов наследие

iзвiнyaюсь,таm зап mонголiya imeetsa ввiду

узнал, нарын (нерин) делают вроде все группы уйгуров, в т.ч. южане. но все делают не из конины, а из баранины, как и чопь-аш. тока среднеаз.уйгуры и илийские эти блюда делают из конины. по конине это да.заимствование. а в целом по блюду вряд ли. в ташкенте у узбеков спрашивал, они говорят что это не их блюдо. потом тока ташкентские и ферг. узбеки знают это блюдо.др. группам узбеков это блюдо малознакомое.

я понял что вы из кашкарликов

надо учитывать что расселение того или иного кочевого племени менялась. и данные рашид ад дина и неизвестного автора худуд ал алам будут разными. между ними как мин. 2 столетия.

эта работа вроде как датируется периодом 9-10вв. когда распался уйгурский каганат и кыргызы были в монголии и сев части ВТ. и потом граница токузогузов тут описывается с иссык-куля и далее надо думать по отрогу на восток, а не на запад, тухси там (вост тяньшань) жили насчет карлуков непонятно, но по тем временам вполне возможно, т.к. опять же кыргызы это где р-н оконечность вост. хребта тяньшаня т.е. тот же регион кумул-алтай-ганьсу-вост.монголия.

не совсем так, описываются два отрога тяньшаня (вост. и зап.), в разных направлениях, одно направление в сторону чина и на этом направлении, т.е. рядом страна хырхызов, а др. направление в сторону ферганы. и описываемая пустыня это не такламакан.может было опустынивание и какая то иная местность описывается. усрушана вроде как район в соврем. таджикистане, район ходжента (согд.обл.)

да я понял. насчет уйгуров и казахских племен согласен. но вот по этому описанию кыргызы не в районе сегодняшнего проживания, а ближе к чину, т.е. к китаю.а точнее наверное где то в районе между кумулом, ганьсу, зап.частью монголии и алтаем. а вот эта часть непонятна, усрушана видимо какой то город в мавераннахре или может в вт, фергана понятна, что за пустныня не понятно.

там вроде по русс.данным конца 19в сарты + узбеки меньше чем казахов кажется в несколько раз. также по их данным узбеков больше чем сартов (хотя в разных источниках по разному).

да возможно. вроде после того как туглук тимур хан принял ислам часть чурасов ушла к калмакам не желая становиться муслимами, хотя позже возвратились, но видимо часть осталась с калмаками.

корректнее будет восток ВТ, турфан, лопнор, кучар, кумул. юг вт вроде в те времена не назывался страной уйгуров или уйгуристаном.это позже весь вт стали иногда называть уйгуристаном где то после 15-16 вв. не могу быть уверенным, но канлы вроде никогда не проживали в сев. части вт. вроде нет источников где упоминались бы племена кыргызов в те времена на тянь-шане. первые упоминания их в этих землях гораздо позднее, после 15 в.