Бахтияр

еще один момент, изначально они т.е. могулы были кочевниками, но например на момент жизни автора тарихи рашиди уважаемого потомка эмиров мираза мухаммада хайдара дуглата, могулы уже не были полноценными кочевниками, а как мин. полукочевниками, часть их кочевала, часть нет, сам он хайдар дуглат не был уже кочевником, при этом уже в его время большая часть могулов жила только в восточном туркестане, и новое государство мамлакат и могулия (с 1514 г.) уже не было кочевым. но в эти времена они еще представляли собой общность могульскую.

получается нынешние казахи (т.к. они не кочевники ныне) неправомерные наследники казахского ханства, золотой орды? современная бытовая культура казахов как и многих этносов бывшего ссср, советско-русская, образ жизни не кочевой, прекрасно владеете славянским языком, по всем критериям это называется аккультурацией.

неверное мнение, этноним могул был. это потом он был утерян, как следствие того что могулы как этническая общность перестали существовать. тем не менее, например куропаткин отмечает в конце 19 в. (он был с разведывательными целями в кашгарии, в 70-е годы) что часть доланов именовала по другому могулами. юдин был неправ, его взгляды о связи могулов с казахами и их языке легко опровергаются.а кроме юдина до сих пор никто могульским вопросом не занимался.

я выше писал про это, часть могулов вошла в кыргызский этнос, перегруппировка родов была после принятия ими ислама, и закончилась видимо в основном к 16 в. у многих на форуме сложилось мнение, что раз были изначально кочевники, значит они не могут осесть и выводы отсюда. это мнение неверно. процессы оседания и принятия ислама могулами подробно описаны в том же тарихи рашиди, а это 16 в., самые первые осели видимо дуглаты, уже до 16 в. этот процесс у них завершился.

вообще то когда эти уйгуры осели, манихеи уже были в меньшинстве среди них, большинство было буддистами и несторианами. а осели они по историческим меркам приблизительно в одно время с карлуками, 9-11 вв. когда же уйгуры осели и стали буддистами и несторианами, большая часть карлуков стало мусульманами начиная с 10в. вообще же письменных источников карлукского тех времен нет, поэтому трудно что то утверждать однозначно. с другой стороны кто же тогда эти первые носители т.н. современных карлукских? т.н. называемые предковые современные карлукские появились в восточном туркестане видимо давно, по крайне мере однозначно до 9 в., оттуда уже часть их носителей перенесла свой язык в мавераннахр, караханидская общность, где этот язык в трудной борьбе с фарси выстоял и где то даже победил, и развился в современный узбеккский.

никто из среднеазиатских тюрков не является европеоидным, также как и казахи не монголоиды. и те и другие типажи встречаются, но они не доминантные.

я утверждаю согласно кит. источникам, нельзя же теперь полностью игнорировать разные источники и целиком полагаться на одну популяционную генетику, О3, и она вроде отмечена в том захоронении, она вроде есть и у некоторых современных тюркских этносов. какие доказательство что среди хунну доминантная С3? среди ханьцев тоже есть С3.

не так, земли могулов в расцвет были от ташкента и ферганской долины до ганьсу, и на юг до тибета и бадахшана включительно. а такое казахское племя как дулат, это выходцы с дешти-кыпчака составная часть племенного союза уйсин, и уйсины и дулаты были и среди кырымлы и среди ногайлы, и видимо среди башкир. т.е. они не выходцы с могулистана как и канлы и кереи и др. никаких устных преданий казахов восходящих к могулам нет, а казахи именно этим славятся в туркестане, нет и никаких письменных источников об этом. а по анализу этих письменных источников можно сделать вывод, что могулы не были близки этнически к казахам, более того они были враждебные друг другу общности. вследствие этой вражды, могулы были вынуждены покинуть семиречье которое видимо досталось казахам, а илийский край достался калмакам. нельзя еще забывать что немалая часть потомков могулов живет в индии и пакистане, около 2 млн. согласно анг. вики.

да скорее всего они взяли и этот пласт, я соответствующую открывал тему "этно-лингвистическая реконструкция туркестана, 13 век", там хотел обсудить разные общности до прихода монголов, но стас че то перенес некоторые посты в фолькхистори. потомки могулов остались среди разных этнографических групп уйгуров, но в большей мере среди северных групп типа аксуйцы и др. Насчет илийских уйгуров, часть их, это отметил пантусов жило непрерывно в илийском крае с момента принятия ислама могулами 14в. до настоящего времени (пантусов их описал в нач. 20в. или кон.19в.).

еще одно, если климатические условия не позволяли разивать экстенсивное скотоводство или другой тип хозяйствования давал несколько больше чем скотоводство, то приходилось оседать.

не совсем так, я утверждал, что могулы изначально кочевая общность, но затем слившиеся с уйгурами и кыргызами, и немалая часть ушла в хиндустан, к кыргызам ушла часть могулов после принятия ими ислама, и перегруппировка родов с ними была уже в большинстве завершена к 16 в., другие же могулы вошли большей частью к уйгурам. На эти утверждения есть веские основания это письменные источники и устные предания. Более подробно в теме вопросы по могулам.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1563.0.html

1. понятно, мне кажется неразумно отрицать близость шейбанидских узбеков 16 в. от казахов того времени. на тот момент они были ближе к друг другу, нежели к общностям мавераннахра, позже уже наоборот. 2. про могулов, про то что старший жуз это они, это не так. тема про могулов (вопросы про могулам), там обсуждали, никто из казахов ничего серьезного не смог преподнести. ни в каких источниках нет данных что часть могулов ушла к казахам, нет никаких устных преданий казахов которые можно было бы связать с могулами, и др. думаю это миф.

ну это в принципе не удивительно что вы так думаете, легко догадаться

хунну смешанного происхождения, ни европейцы ни ханьцы их за своих расово не считали. поэтому скорее всего у них был набор гаплогрупп, потом известно вроде по кит. источникам по крайней мере (других нет) что роднились они и с ханьцами (знать по крайне мере), а часть их и вовсе ханьцы по происхождению, переселившиеся в степь от тиррании своих владык, и слившиеся с хунну в один "народ".

а что тогда обсуждать, понятно же что в 16 веке, племенные узбеки этно-культурно были ближе к казахам, а позже уже слились с неплеменными, и к 19 веку их идентифицировать было уже гораздо сложнее, т.к. они слились в один народ. А сейчас это часть современного узбекского этноса.

Это вопрос уже обсудили более чем подробно в теме сартуул, причем алп-бамси вроде согласился с утверждениями, что разницы между "племенными" и "сартами" в 19 веке уже давно не было, и казахи различать эти две группы современных узбеков не могли ни в 19 в ни сейчас.

Алп-бамси, вернемся к тому вопросу, о С3. Единственный ваш аргумент, это то родство лингвистическое = родство генетическое, т.е. С3 основная гаплогруппа у монголов и возможно у тунгусоязычных, а значит и у "первых тюрков" (т.н. алтайцев) была такая же. Есть еще аргументы?

поднадоели честно говоря узбеко-казахские терки, по одному кругу тыщу раз.

хорошо, туркестан, в понимании советская центральная азия+восточный туркестан. по источникам, например, более менее точная русская статистика 19 в. по своей территории, по ней чисто двум этносам, по казахам и узбекам (и племенные и сарты вместе), казахов напорядок больше, в два раза. прибавим сюда кыргызов, туркмен, каракалпаков, и отнимем от узбеков немалую часть кочевого и полукочевого узбекского населения, и добавим немногочисленных таджиков к оседлым. Что получаем? кочевых и полукочевых как мин. в два раза больше. это 19 век. 16 век, тарихи рашиди, автор пишет, восхищенно (самый крупный видимо для региона того времени) о численности казахов касымхана, тысяча тысяч, миллион человек, огромный народ (его слова). все народы (общности) численно оценивали во все времена друг друга, приблизительно или нет, но тем не менее, есть там также описание городов восточного туркестана, которые по его словам и на города не похожи, маленькие и малонаселенные, пишет о чистых могулов (остальные на его взгляд видимо были уже не чистыми) в кашгарии которых осталось всего 30 тыс. можно и других авторов своего времени поднять, где пишут об огромных массах населения степей, разных периодов. возьмем долину тарима, не понимаю как этот регион может быть густонаселенным, он и сейчас малонаселенный, и таким видимо был во все времена, все источники только и пишут, о скудости населения, трудности жизни, засыпанных песком селениях. резко-континентальный климат, бедные почвы, нехватка пастбищ, и вряд ли климат там отличался в 5 или 16 веках. а, рядом степи современной монголии, долины орхона и селенги, все великие кочевые объединения родились там, почему?

Ну и ? в теме я более чем детально расписал, про связь их. повториться?

Иран-Туран Бозорг, есть какие источники по численностям населения в туркестане, за разные периоды истории, чтобы понять были ли ираноязычные жители в регионе более многочисленнее чем кочевое и полукочевое? это к устоявшемуся тезису, о том что мавераннахр всегда был более густонаселенным, чем оседавшие тюрко-монгольские общности.

миф, ничем не доказуемый, популярен у тюркских общностей ближнего востока и кавказа. первые тюрки из центральной азии.

пока рано говорить о количествах и пропорциях, массовых анализов ведь не было. так что и это пока спекуляция. и четкого и прямого ответа на пост чиала нет.

так и есть скорее всего.