Бахтияр

я понимаю, просто пример махамбета тоже не был удачным.

врядли это так, т.е. прямой связи видимо нет. оседлые поселения уже к периоду войн могулов с тимуридами пришли в упадок, и скорее большинство их мигрировало в разные регионы. в 16 в. например уже и алмалык который ранее видимо был более менее крупным городом, пришел в запустение. небольшие оседлые поселения оставались видимо только вокруг этого города (алмалыка) рядом с современной кульджой, т.к. там были священные мазары могульской истории (туглук-тимур-хан, аршиддин). их потомков застал пантусов, и дал описание этим мазарам. т.е. эти люди жили там и во времена калмаков, потом видимо пришли новые волны начиная с джунгарского ханства, кашгарский историк (1790 г.), мухаммад имин садр кашгари пишет, про илийский край, его другое название "багистан" (страна садов). в целом в джунгарское время, часть тюрков вт союзничало с ними, и видимо немалое количество воевало на их стороне, некотрые беки и ходжи служили со своими дружинами джунгарским ханам, когда например джунгары захватывали города мавераннахра наместниками там выступали выходцы из вт (так было например с ташкентом), купцы же поголовно были из уйгуров которые торговали с россией и снабжали ханство в т.ч. современным оружием, часть знати жило постоянно в илийском крае, причем они роднились с джунгарской знатью, у многих ходжей жены были джунгарки. когда в войне с цинами бологорские ходжи отступили в бадахшан, с ними было немало калмыков-муслимов причем многие были из джунгарской знати, служившие ходжам (видимо и здесь они испробовали свой большой семейный опыт по вербовки мюридов). по цинским и восточно-туркестанским источникам при распаде ханства немалое количество джунгар стали муслимами, и когда богдыхан издал указ о возвращении этих джунгар к своим занятиям, они не соглашались и остались с уйгурами, и уйгуры их всячески укрывали как своих единоверцев.

перечитай тему

не было такого алишер, я предположил две версии, первая, возможно часть потомков тех уйгуров которые воевали на стороне чингис-хана, уйгурский идикут предоставил один тумен войск чингис-хану в его походе на хорезмшахов, может потом затерялось часть их и перешла к джучи. второе, это по имени или по этническому происхождению родоначальника этого нового племени или рода, в эти времена много новых родов образовалось, у многих имена схожие с разными общностями.

я не скрываю, и мое мнение следующее, караханидское завоевание мавераннахра поставила точку каким быть ему персидским или тюркским, получился симбиоз, персидское государсво и их доминирование было приостановлено, с этой эпохи мавераннахром правили только тюрки (было по правде один раз вроде сарбадары пытались отнять это доминирование), возможно если бы не это, мавераннахр был бы таджикским.

в этой выдержки нигде не упомянуты карлуки, а только тюрки обобщенно. а так, да. согласен что все это началось в мавераннахре гораздо раньше караханидов. поэтому и написал так, что караханидская общность зародилась в вт, и оттуда уже часть ушла в мавераннахр. карлуки же в основном жили между в чуйской долине, семиречье и или.и скорее всего были присоединенным племенем/общностью к образованию возглавляемой караханидской династией. и сомневаюсь, что хакание это и есть карлукский язык, возможно они и близки, а может и нет. м. кашгари себя к карлукам тоже не относил.

еще один момент, изначально они т.е. могулы были кочевниками, но например на момент жизни автора тарихи рашиди уважаемого потомка эмиров мираза мухаммада хайдара дуглата, могулы уже не были полноценными кочевниками, а как мин. полукочевниками, часть их кочевала, часть нет, сам он хайдар дуглат не был уже кочевником, при этом уже в его время большая часть могулов жила только в восточном туркестане, и новое государство мамлакат и могулия (с 1514 г.) уже не было кочевым. но в эти времена они еще представляли собой общность могульскую.

получается нынешние казахи (т.к. они не кочевники ныне) неправомерные наследники казахского ханства, золотой орды? современная бытовая культура казахов как и многих этносов бывшего ссср, советско-русская, образ жизни не кочевой, прекрасно владеете славянским языком, по всем критериям это называется аккультурацией.

неверное мнение, этноним могул был. это потом он был утерян, как следствие того что могулы как этническая общность перестали существовать. тем не менее, например куропаткин отмечает в конце 19 в. (он был с разведывательными целями в кашгарии, в 70-е годы) что часть доланов именовала по другому могулами. юдин был неправ, его взгляды о связи могулов с казахами и их языке легко опровергаются.а кроме юдина до сих пор никто могульским вопросом не занимался.

я выше писал про это, часть могулов вошла в кыргызский этнос, перегруппировка родов была после принятия ими ислама, и закончилась видимо в основном к 16 в. у многих на форуме сложилось мнение, что раз были изначально кочевники, значит они не могут осесть и выводы отсюда. это мнение неверно. процессы оседания и принятия ислама могулами подробно описаны в том же тарихи рашиди, а это 16 в., самые первые осели видимо дуглаты, уже до 16 в. этот процесс у них завершился.

вообще то когда эти уйгуры осели, манихеи уже были в меньшинстве среди них, большинство было буддистами и несторианами. а осели они по историческим меркам приблизительно в одно время с карлуками, 9-11 вв. когда же уйгуры осели и стали буддистами и несторианами, большая часть карлуков стало мусульманами начиная с 10в. вообще же письменных источников карлукского тех времен нет, поэтому трудно что то утверждать однозначно. с другой стороны кто же тогда эти первые носители т.н. современных карлукских? т.н. называемые предковые современные карлукские появились в восточном туркестане видимо давно, по крайне мере однозначно до 9 в., оттуда уже часть их носителей перенесла свой язык в мавераннахр, караханидская общность, где этот язык в трудной борьбе с фарси выстоял и где то даже победил, и развился в современный узбеккский.

никто из среднеазиатских тюрков не является европеоидным, также как и казахи не монголоиды. и те и другие типажи встречаются, но они не доминантные.

я утверждаю согласно кит. источникам, нельзя же теперь полностью игнорировать разные источники и целиком полагаться на одну популяционную генетику, О3, и она вроде отмечена в том захоронении, она вроде есть и у некоторых современных тюркских этносов. какие доказательство что среди хунну доминантная С3? среди ханьцев тоже есть С3.

не так, земли могулов в расцвет были от ташкента и ферганской долины до ганьсу, и на юг до тибета и бадахшана включительно. а такое казахское племя как дулат, это выходцы с дешти-кыпчака составная часть племенного союза уйсин, и уйсины и дулаты были и среди кырымлы и среди ногайлы, и видимо среди башкир. т.е. они не выходцы с могулистана как и канлы и кереи и др. никаких устных преданий казахов восходящих к могулам нет, а казахи именно этим славятся в туркестане, нет и никаких письменных источников об этом. а по анализу этих письменных источников можно сделать вывод, что могулы не были близки этнически к казахам, более того они были враждебные друг другу общности. вследствие этой вражды, могулы были вынуждены покинуть семиречье которое видимо досталось казахам, а илийский край достался калмакам. нельзя еще забывать что немалая часть потомков могулов живет в индии и пакистане, около 2 млн. согласно анг. вики.

да скорее всего они взяли и этот пласт, я соответствующую открывал тему "этно-лингвистическая реконструкция туркестана, 13 век", там хотел обсудить разные общности до прихода монголов, но стас че то перенес некоторые посты в фолькхистори. потомки могулов остались среди разных этнографических групп уйгуров, но в большей мере среди северных групп типа аксуйцы и др. Насчет илийских уйгуров, часть их, это отметил пантусов жило непрерывно в илийском крае с момента принятия ислама могулами 14в. до настоящего времени (пантусов их описал в нач. 20в. или кон.19в.).

еще одно, если климатические условия не позволяли разивать экстенсивное скотоводство или другой тип хозяйствования давал несколько больше чем скотоводство, то приходилось оседать.

не совсем так, я утверждал, что могулы изначально кочевая общность, но затем слившиеся с уйгурами и кыргызами, и немалая часть ушла в хиндустан, к кыргызам ушла часть могулов после принятия ими ислама, и перегруппировка родов с ними была уже в большинстве завершена к 16 в., другие же могулы вошли большей частью к уйгурам. На эти утверждения есть веские основания это письменные источники и устные предания. Более подробно в теме вопросы по могулам.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1563.0.html

1. понятно, мне кажется неразумно отрицать близость шейбанидских узбеков 16 в. от казахов того времени. на тот момент они были ближе к друг другу, нежели к общностям мавераннахра, позже уже наоборот. 2. про могулов, про то что старший жуз это они, это не так. тема про могулов (вопросы про могулам), там обсуждали, никто из казахов ничего серьезного не смог преподнести. ни в каких источниках нет данных что часть могулов ушла к казахам, нет никаких устных преданий казахов которые можно было бы связать с могулами, и др. думаю это миф.

ну это в принципе не удивительно что вы так думаете, легко догадаться

хунну смешанного происхождения, ни европейцы ни ханьцы их за своих расово не считали. поэтому скорее всего у них был набор гаплогрупп, потом известно вроде по кит. источникам по крайней мере (других нет) что роднились они и с ханьцами (знать по крайне мере), а часть их и вовсе ханьцы по происхождению, переселившиеся в степь от тиррании своих владык, и слившиеся с хунну в один "народ".

а что тогда обсуждать, понятно же что в 16 веке, племенные узбеки этно-культурно были ближе к казахам, а позже уже слились с неплеменными, и к 19 веку их идентифицировать было уже гораздо сложнее, т.к. они слились в один народ. А сейчас это часть современного узбекского этноса.

Это вопрос уже обсудили более чем подробно в теме сартуул, причем алп-бамси вроде согласился с утверждениями, что разницы между "племенными" и "сартами" в 19 веке уже давно не было, и казахи различать эти две группы современных узбеков не могли ни в 19 в ни сейчас.

Алп-бамси, вернемся к тому вопросу, о С3. Единственный ваш аргумент, это то родство лингвистическое = родство генетическое, т.е. С3 основная гаплогруппа у монголов и возможно у тунгусоязычных, а значит и у "первых тюрков" (т.н. алтайцев) была такая же. Есть еще аргументы?

поднадоели честно говоря узбеко-казахские терки, по одному кругу тыщу раз.