Hungar

Я не понял, 'гаоцзюй' уже монголами стали? Что-то долго вы к этому шли ув. Ермолаев. У халхасцев и уйгурский каганат монгольский

Ну, я не могу поверить в то, что все усуни и юэчжи без остатка ушли на Или. Какая-то часть возможно. По согдийцам согласен. Думаю там усуней, согдийцев и юэчжи хватает в этногенезе кок-тюрок. Эфталитов и гаргапуров они взяли во внутренее племя. Значит там определённое родство.

Не позорь свой народ, уйди из ветки.

Интересный момент. Меня лишь коробит этот спорный вопрос, пратюркский язык распался в 4 веке н.э. [ну или на стыке эры по другим версиям] на огурскую и собственно тюркскую части. Или же р-язычные и з-язычные тюрки существовали параллельно в хуннускую эпоху? Тут есть профессор Добрев утверждающий, что эти параллельные диалекты [или же языки?] существали ещё до миграции огуров на запад. Таким образом по Добреву огуроязычные просто ушли на запад [а не стали огуроязычными в следствие распада]. А тюркоязычные остались на востоке. И действительно меня волнует вопрос ухода от ротацизма, ламбдаизма, наращиванию новых аффиксов итд. Каким образом тюркский язык так преобразовался за такой короткий промежуток времени? [по вашим данным распад случился в 4 веке. Уже в 6 веке мы графически фиксируем собственно тюркский на рунических стеллах]. Два века не маловато?

В дополнение. А сам этноним 'уйгур' это лишь название доминирующего племени [которое выставляло 80 тыс воиска по китайцам] в составе токуз огузов. Сами 'уйгуры' так и звали себя токуз огуз. Арабы с которыми они торговали звали идыкутскую часть ВТ 'страной токузгузов'. Видимо, потому что те сами себя так и звали. Огуз - это более сильный этноним чем 'уйгур' и более древний. Карлуки тоже огузы, только уч огуз. Почему более древний и почему этноним? Ну вот эти 'булгарские' [в терминологии Добрева] огуры - это же очевидно изменённый этноним огузы. То бишь родственники. Оногур[десять огуров], кутригур и прочие. К орхонскому времени 'уйгур' звучало примерно как 'ойхор' по китайски 'хойху'. Короче, надо бы изучить этих огуров. У меня есть бездоказуемая гипотеза, что 'гаоцзюй' - 'булгароязычные'. Они и есть огузы/огуры. Далее, на стыке эры малая часть огузов ушла на запад и стала огурами. Оставшиеся 'гаоцзюй' т.е. огузы под возвышением и доминированием кок-тюрков приняли диалект собственно тюркского языка. На это указывает один момент: язык орхоно-енисейских стелл один и тот же. То есть язык кок-тюрков и уйгуров к средневековью фактически един [чего мы не скажем о кипчаках например]. А это указывает на то, что диалект правяще группировки [Ашина] победил диалект группироки, внутреннего, но второго плана [Яглакаров]. Мы ведь достоверно знаем от китайцев, что 'язык гаоцзюй хуннуский, но с небольшими отличиями'. Здесь надо понимать диалектальные отличия. Предположим, кок-тюрки Ашина как раз хунну собственно тюркского диалекта[з формы], уйгуры - это гаоцзюй другого хуннуско-тюркского диалекта [р-формы, близкий к 'огурскому' архаичному ламбдаизму-ротацизму]. Хех, а ведь удивительным образом, по Добреву родина 'огуров' [огузов] - минусинская котловина и Афанасьево. А 'гаоцзюй' китайцы называли высокотележными динлинами [не путать с динлин минусинской котловины. Но на родство похоже]. А значит тут могут быть прямые этнические связи.

И с моей точки зрения очень жаль, что так получилось. Но уйгуры покровительствовали торговле, поэтому довольно живо меняли религии. Всё же считаю христианство не попало в умы населения и они продолжали оставаться язычниками. Вот с буддизмом посложнее и дольше. А Ислам в Тариме приняли по той же самой причине. Торговать оставалось только с арабами. Да и Бахтияр описывал как уйгуры идыкутства бунтами противились насаждению ислама. С исламом пришел и окончательно укоренился уже арабский алфавит. Вообще, это отдельный не изученный вопрос смены религии. Она исходит от элиты, насаждется простому люду. У нас довольно плохо документировано это. Но зато можно судить по европейским аналогам. Как насаждали христианство скандинавам например. Бравые язычники норвежцы вообще устроили бунт и сместили датского короля за это. Однако, в оконцовочке их все равно христистианизировали. Религия и гос-во - нерушимые вещи и метод управления людьми. Именно поэтому в развитом обществе религия отдельно, гос-во отдельно. Люди уже обожглись и знают цену этой фигни.

У Идыкутской части. Это больше чем половина Восточного Туркестана. К 15 веку Идыкутство упразднили создав Могулистан на общей части ВТ. Стали называться могулами. Затем конечная исламизация и весь ВТ мусульмане или по региональному признаку. Сиро-уйгурская письменность фиксируется даже в 19 веке. Как называло себя уйгуро-карлукское население юга Тарима в средневековье не известно. Возможно хаканийцами себя и называли по имени династии. Но 'карлуками' себя там никто не называл. Ещё это название 'могулы' были популярны у кашгарцев и в целом южан. Эти 'Мамлякат-и-Могулийе' в 16-17 вв Яркенде, Кашгаре, Хотане. Короче, как вы можете заметить, слава яйцам, потомуи токуз огузов вернулись к своему историческому названию. А то это же какой-то сюр иметь документированную историю уйгуров и при этом звать себя 'монголами'.

И всё-таки я оказываюсь правым насчёт Кок-тюрков Ашина. Цитирую уважаемого востоковеда Igor: "Несколько замечаний. 1. Эфталиты, как и кидариты, безусловно считали себя гуннами (точнее “гун”). Это отражено в их текстах, например, на булле их правителя. 2. Эфталиты входили в состав собственно тюрков. Не тюрков в широком смысле, а Тюркютов [Ашина прим. Hungar] в смысле конкретном. Это отражено, в частнотси, в тибетском географическом тексте (Bacot: Journ. Asiat. 1956, pp. 141 and 145 line 11), где эфталиты названы 11 племенем тюркютов, а Гаргапуры (“Сыны ворона” -вероятно, усуни ранних китайских текстов) - 12. Ясно, что эти два племени вошли в состав тюркютов позднее, чем десять племен он-ок. Важно, однако, что они вошли в состав т.н. корневых племен." Тезисно: 1. Эфталиты и усуни вошли к конкретно к Тюркутам. 2. В состав корневых племён [не внешних] Пояснения: 1. Почему? В ветке 'тюркская версия происхождения хунну" уже писал аргументы: происхождение Ашина - 'смешанных ху' из Пинляна [Ганьсу] - наиболее вероятно что близкое к юэчжи-усуньской. А кроме них там никто и не жил. 2. Почему корневых? Потому что кок-тюрки с усунями и эфталитами [белыми гунами] одного этнического корня.

И всё-таки я оказываюсь правым насчёт Кок-тюрков Ашина. Цитирую уважаемого востоковеда Igor: "Несколько замечаний. 1. Эфталиты, как и кидариты, безусловно считали себя гуннами (точнее “гун”). Это отражено в их текстах, например, на булле их правителя. 2. Эфталиты входили в состав собственно тюрков. Не тюрков в широком смысле, а Тюркютов [Ашина прим. Hungar] в смысле конкретном. Это отражено, в частнотси, в тибетском географическом тексте (Bacot: Journ. Asiat. 1956, pp. 141 and 145 line 11), где эфталиты названы 11 племенем тюркютов, а Гаргапуры (“Сыны ворона” -вероятно, усуни ранних китайских текстов) - 12. Ясно, что эти два племени вошли в состав тюркютов позднее, чем десять племен он-ок. Важно, однако, что они вошли в состав т.н. корневых племен." Тезисно: 1. Эфталиты и усуни вошли к конкретно к Тюркутам. 2. В состав корневых племён [не внешних] Пояснения: 1. Почему? В ветке 'тюркская версия происхождения хунну" уже писал аргументы: происхождение Ашина - 'смешанных ху' из Пинляна [Ганьсу] - наиболее вероятно что близкое к юэчжи-усуньской. А кроме них там никто и не жил. 2. Почему корневых? Потому что кок-тюрки с усунями и эфталитами [белыми гунами] одного этнического корня.

Это никакие не гипотезы. Просто надо читать чтобы знать. Факты исторические налицо: усуни - западное крыло Хунну, юэчжи тоже хунну. И археологическая материальная культура хуннуская.

Чтобы 'думать' надо хотя бы почитать о Хунну и проблеме их антропологии. А также об европеоидной антропологии ранней огурской части тюрок [оногуры, кутригуры итд]. Равно как и европеоидных гуннов Аттилы.

Прото-тюрки как раз понятно откуда появяились. По Добреву они из Минусинской Котловины и тесно связаны с Афанасьево. Хотя с последним я не согласен, считая их прото-тохарами. Но пратюрки всяко точно жили рядом, ведь фиксируют пратюркскую лексику в тохарском. Лучше разберёмся с алтайской общностью[не семьёй]. Вот якобы жили себе и не тужили прото-тюрки, прото-монголы, прото-корейцы, прото-маньчжуротунгусы, прото-японцы дружной семьёй на Алтае; и к 5 тыс до н.э. якобы разъехались на все 4 стороны. [гипотетический распад алтайской общности]: 1. Тюрко-монгольскую - они разъехались друг от друга к 4 тыс до н.э. 2. Тунгусо-маньчжурскую 3. Японо-корейскую - эти разъехались к 3 тыс до н.э. по япониям и кореям. А вот дальнейший распад этих языков происходит гораздо позднее, что говорит нам о том, что за алтайской общностью нет генетического статуса. Это объяснял Igor. Вот например тюркский язык. Он уже в 4 тыс до н.э. был отдельным языком. Но распался тюркский довольно поздно - в начале нашей эры. Спрашивается какой язык существовал всё это время? Это промежуток в 4 тыс лет если что. Ответ - никакой. Языки неминуемо распадаются на диалекты, диалекты на языки, далее зачастую один диалект побеждает - появляется новый язык. Далее опять всё по кругу. Потому что ни один язык не проживёт 4 тыс лет. Ну вот за алтайской общностью существует лишь ареальный статус. То есть внешнее сходство обусловлено контактами, а не общим генетическим единством [вся сравнительная алтайская лексика полна легко 'проницаемыми' словами]. Об этом также кричит археология древних тюрков в сравнении с другими. Да и не находим мы никаких монголоидов на Алтае в 5 тыс до н.э. Монголоидный элемент был туда привнесён тунгусскими и самодийскими миграциями - много более поздними. Вообще, всю эту Алтайскую гипотезу выдумала советская наука на тот момент не вдаваясь в подробности и изучение проблемы. Сначала же даже уральскую группу относили к родственной. А поздние Алтаисты всех мастей Клоусон, Дёрфер, Янхунен, Вовин и другие не признают эту гипотезу вообще. Потому что она бредовая сама по себе.

Зря вызывал

Это тоже не верно. Просто в общепринятой лингвистической науке принято называть 'огузами' западную ветвь огузов: сельджуков, туркмен, турков итд. А восточную группу 'карлукскими'. Это вносит некую путаницу. Уйгурские эпос Огузнаме фактический самый старый. В Лувре хранится с датировкой 15 века вроде как. 'Огузские' языки [туркменский, турецкий, азербайджанский] так близки в древнетюркскому орхонских стелл и языку сиро-уйгурской печати. Потому что уйгуры и карлуки - это огузы. Токуз огуз и уч огуз. Западные огузы - он ок - десять стрел или десять огузов. Эпосы, сказания и народная память это наследние общего огузского прошлого. Для большего осознания исторической данности советую очень внимательно прочитать перевод кок-тюрской рунической стеллы "Мудрый Тоньюкук" в теме "Тюркский Каганат".

У найманов пока не нашли письменности ))) Откуда вы это берёте. Точнее если бы её зафиксировали, то никаких споров об их уйгурском происхождении бы не было ))) Как в случае например с онгутами кои писали сиро-уйгурским письмом.

Как почему? Бумага тут вовсе не причём. Равно как и согдийцы. Во времена третьего уйгурского каганата элита приняла новую религию - христианство сирийско толка. Как его только не называют: несторианство, манихейство итд. С проповедниками же пришла и арамейская письменность. В общем, как у русских с православием и кириллицей.

Уважаемый Samatat, а вот сами прото-иранцы, то бишь культура Андроново, они антропологически кто? В интерете пишут, что 'памиро-ферганцы'. Насколько я понимаю не верно пишут. Все-таки отличительные черты средиземноморской расы - это низкий рост [сравнительно с нордитами], чуть округлённое лицо, тёмный цвет волос, возможно смуглый цвет кожи. И когда по-вашему мнению столкнулись арии и средиземноморцы друг с другом?

Нашего юного друга Ермолаева тоже призываю к дискуссии. Обладали ли 'смешанные ху из Пинляна[Ганьсу]' хуннуским [тюркским] кутом? Почему внешнее хуннуское племя Цзе не обладало 'кут'? Что такое тюркское слово 'кут'? Какие есть аналогии 'кут' в тюркское каганатское время? Например уйгуры [Яглакары] обладали 'кут' - об этом писал Igor обосновывая аргументами. Енисейские кыргызы [родственные кок-тюркам и уйгурам] со 99,9% вероятностью не обладали 'кут'. Анализируя историю, их представительские роды не входили во внутренее племя. А вот огузские басмили обладали кутом. Они ведь первые при Уйгурском Каганате - Идыкуты. То есть 'кут' нельзя определённо назвать лишь этническим правом на престолонаследие. Скорее всего 'кут' был у тех племён, чьи дома происходили из знатных шаньюевых хуннуских домов. Ашина Шени, нужна ваша критика.

В Таншу не может быть ошибки или ошибки перевода Малявкина? Всё-таки династия Тан тюркская) Получается памирцы - это потомки юэчжи. Значит они восточные иранцы, а вот усуни - средиземноморцы. Поскольку археологически [в китае] среди юэчжи и усуней нашли памиро-ферганские и средиземноморские расы в перемешку. Ну вот методом исключения значит усуни - средиземноморцы. При чем археологически эти народы уже были хунну. [Хуннизировались вестимо. 'И все мы стали одной семьёй' (с) Шаньюй Моде] Теперь мне более понятно происхождение Ашина. Вы писали, что согласно китайцам они 'смешанные ху' [разные варвары] и происходят из Ганьсу. Вот как раз археологические хуннуские культуры перемешанных усуней и юэчжи находятся в Ганьсу. Говорили они на языке хунну. Ещё интересно узнать есть ли какие-нибудь 'вороны' или 'вороньи дети' у ранних кок-тюрков и уйгуров? [помимо кереитов, это уже довольно позднее время] Также интересны эти европеоидные тюркоязычные Цзесцы. Откуда они происходят по китайским источникам? Или он просто хунны? Эх, вот бы Igor был на форуме)

Друг, вот зашёл на Amazon и думал сейчас куплю книгу Вессьера) А тут ... http://cnqzu.com/library/To Organize/Books/Brill Ebooks/Brill._Handbook_of_Oriental_Studies/Brill. Handbook of Oriental Studies/Sogdian_Traders__A_History__Handbook_of_Oriental_Studies___Handbook_of_Oriental_Studies_.pdf PS. Конечно у Вессьера просогдийский пафос должен присутствовать, поэтому читаем, но осторожно)

Гок-тюрки сжигали тела и их останков пока не нашли. Более того, Ашина пришельцы Алтая и выходцы из Гаочана. Уж про их хуннуское происхождение говорить не буду. Гаочан [совр. Турфан] указывает на 26 хуннуских княжеств западного края. Гок-тюрки таким образом могут и вовсе быть хуннизированными восточными иранцами. Или тибетцами. Но тибето-бирманских заимствований мы слава богу не находим в древнетюркском. А вот восточно-иранской полно. Правда облик Культегина немного портит картину. Но в любом правиле могут быть исключания. Предположительно гок-тюркские генетические следы нашли при раскопках Хазарии. Вполне себе восточно-европейская R1a. А я значит профессору Добреву голову ломаю об пратюрках европеоидах. Спасибо за информацию по прото-алтайской языковой общности.

А вот это я скопирую в свой золотой фонд цитат.

Зэйку надо срочно съездить к 'кашкарлыкам' в Тарим и сказать им это в лицо. Кашгарцы то ребята не голословные, сам знаю, на крайний случай на пальцах обоснуют почему они НЕ будут чувствовать себя комфортно и у таджиков, и у казахов. Кстати, ему надо будет также расказать им, что они лишь купцы и писари, стоящие перед батыром. Если конечно живым из Кашгара выйдет после трактата о 'таджиках'. Ну как-то так.

Каюсь, значит ошибся. Меркиты тоже орхонские уйгуры.

Я отлично знаю географию. И не локализую прародину скифов в украине и кубани. По моей самой смелой и безумной, но логичной, гипотезе, в упрощённом варианте: остаточный субстрат кочевых ИЕ групп вдигающихся на восток встречается с прото-тюрками. Они могли столкнуться во времена Андроново. И место контакта примерно возле. До- прото-тюрки переняли кочевое хоз-во древних переселенцев и смешались с ними - явив прото-тюрков. Таким образом их родину я локализую в степях. Тюркоязычная часть скифов их потомки. Таким образом казалось бы парадоксально объясняется юркоязычие всяких европеоидных народов Китая в 3000 тыс до н.э. Естественно я об юэчжи, усунь, чи ди итд. Пора уже идти от противного.