Hungar

Вот спасибо, друг) Но тут придётся спросить ещё вот что. Igor писал, что в китайской традиции письма 'фамилия' - обозначала название рода. Никак не племени. Ну вот вдруг китайцы описывали одно токуз огузское племя 'Уйгур' девяти фамилий [родов], включая Яглакаров итд. А не остальные 8 племен токуз огузов. Отсюда у некоторых не ровно дышаших к уйгурской истории людей, возникают мысли, что токуз огузы и уйгуры - это разные вещи. Не знаю каковы причины и мотивация у данных людей Например, Rust рьяно пытался мне это доказать Однако, на деле китайцы чётко указывают в Таншу Токуз Огузов объединённых под именем 'уйгуров'. P

Я не думаю, что динлин минусинской котловины связаны с чи ди и бай ди. Их специально разграничивают - 'высокотележные динлины'. И локализация чи ди и бай ди в Китае. Также как и Гаоцзюй не жители Минусинской котловины и вероятно даже не Монголии. Они тоже обитали в Шэнси и Ганьсу, потом на Ордосе. Потом в Монголии после разрушения роураньского каганата.

Отлично. В принципе, историю уйгуров от сюнну и надо вести. Далее по каганатам, кяньсу и тариму. Интересно, в Таншу имеется ввиду только токуз огузское племя 'Уйгур' - как потомков сюнну? Или же они имеют ввиду всех токуз огузов собирательно зовя их 'уйгурами'?

Я считаю полной глупостью делить на 'наших' и 'чужих'. Считаете дулатов дуглатами - пожалуйста. Главное это научная аргументация. Если она есть, то какие вопросы? А по своей части тут ещё разбираться надо. Уже писал об токуз огузском племени Дулу. Может они и есть Доланы, а не монгольские дуглаты. А есть ли у Доланов какая-нибудь могульская память надо спрашивать у ув. Бахтияра. Он занимался изучением новейшей истории. В любом случае аутосомально факты показывают некоторое родство межу уйгурами и казахами. Это родство можно объяснить тюркским единством и наверное монгольскими включениями в разной пропорции у обеих сторон.

Нет, Р - предковая гапплогруппа для Q R1a и R1b. Мутация Q появилась 26 тыс лет назад. Потом Q разделилась на сибирскую [и американскую] - Q1a, и центрально-азиатскую - Q1b. Затем в позднюю Бронзу индо-арии захватывают [культурно, этнически, военно] носителей Q1b в центральной азии. И их представители пошли с индо-ариями в Индию, Иран, Ближний Восток итд. То есть R1a и Q1b там находят вместе. Чтобы считать R1a и Q1b - одним народом, вам нужно вычеркнуть ~ 20 тыс лет. За этот промежуток времени даже цвет кожи можно поменять (эволюционно) не то что там язык или родство. Я думаю, что представители Q были какой-то уральской языковой семьёй. Или например судя по кетам [95% Q1b] - может быть изолированным языком. Не индо-европейская группа и не тюркская, на мой взгляд.

Поясните.

Друг, вообще-то мой сегиз огузский брат Peacemaker как раз и выдвигает гипотезы о том, что истинные монголы - белые И даже хочет найти связь с согдийцами Понимаешь, в нем течёт трушная огузская тюркская кровь [найманская], отсюда и эти наклонности

Что ещё за монгольские джете? В состав уйгуров вошли только дуглаты. Однако они были полностью ассимилированы уйгурами и даже не оставили никаких элементов культуры или народной памяти. Потом с уйгурскими доланами надо разбираться более предментно. Например, есть конкретное токуз огузское племя Дулу. Оно было и в составе 'гаоцзюй' если что. Так что тут понятно только то, что ничего не понятно. Однако, факты - то есть официальная генетика - говорят нам о том, что монгольский элемент в составе южных уйгуров - 6-% (гаппла С), у северных групп порядка 10-15%. Повторюсь, нельзя проводить аналогии с казахами. Поскольку сами казахи считают, и помянят монгольскую историю. И они очень к ней близки.

1. Нет, антропологически, туркмены относятся к прикаспийской расе. Естественно никто не отрицает монголоидный компонент - достаточно взглянуть на фото туркмен. И я ведь уже описал (и не раз описывал) свои гипотезы. 2. Опять же нет. Я не 'пихаю' j2, r1b за исконо тюркские. Всего лишь предполгаю, что Огузы были носителями этих гапплогруп. Понимаете, я отдаю себе отчёт в том, что собственно тюрки [языковые и частично генетические предки всех тюрков] - это смесь индо-европейских и азиатских груп.

Ув. Кылышбай, мне кажется, и это вероятно так, субсклад Z93+ общетюрский. Казахи грубо говоря - это аборигенные народы [европеоидные кипчаки] плюс мигрировавшие монголы [гапплогруппа С*]. Что примечательно, я сам видел казахов европеоидного типа. При чем европеоидность не иранаская, а скажем так, западно европейская (светлые волосы, голубые глаза итд). Я считаю это именно тюркский кипчакский компонент. Допустим, условноый белый казах (1-2%) не отличим от такого же белого татарина (кипчака) итд. Возможно, что скифы и сарматы и были тюрками. Просто мнение со стороны.

У меня примерно такое вот мнение. Допустим, это носители одного языка, но с диалектальными отличиями: сюнну, ди, усуни, юэчжи. [Гуньмо/Куньми итд] - это пратюркская ветвь. Собственно из чьей среды вышли кок-тюрки Ашина ['смешанные ху из Пиньляна'] и 'гаоцзюй' ['видимо потомки чи ди, говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями'] - то есть языковые предки тюркских народов. Далее кагантское время и все более менее понятно. А вот куда к 5-6 вв нашей эры делись скифы[которые якобы не тюркоязычны]? Жили себе в степях не тужили, а потом бац и нет скифов.=> На их месте плавно появились кипчаки. А до кипчаков стало быть - огуры/булгары и/или западные гуны. Тоже тюрки, но параллельная ветвь. Хотя это не точно - вы ведь не раз объясняли про неясность проблемы р-формы vs з-формы.

А вполне возможно, что этот субстрат в виде Q1b, ко времени 10-века н.э. и раньше, являл собой уральскую монголоидную расу. То есть Огузы, европеоиды с малой монголоидной примесью, первоначально носители R1a, R1b, J2 - Ydna, и частью андроновской MT-dna - поработили монголоидных носителей Q1b двигаясь на Запад. Поскольку именно в Иране мы фиксируем высокую частоту Q1b среди туркмен [46%], то можно предположить, что Персия была завоёвала Огузо-Уральской общностью. Отсюда мы можем видеть 'сельджукскую' керамику и монголоидные изображения, а также упоминания об расовых отличиях 'Огузов' [монголоидных носителей Q1b в составе Огузов] в Иране и у арабов.

А какие есть общетюркские гапплогруппы? Интересуют именно предковые Y-dna и mt-dna. Например, по женской линии вы говорили, что тюрки- потомки андроновцев(?) По Y-dna на вскидку, общую для всех тюрков гапплогруппу пока я замечаю только R1aZ93+. Она у всех тюркских народов в больших или меньших колличествах. По R1b надо доказывать, ок. Какие можно сделать выводы из этого? Могли ли R1aZ93+ быть прото-тюрками?

Могли ли прото-тюрки быть носителями гапплогруппы Q1b? Вряд ли, поскольку Q1b распространена только у туркмен [от 30-40%], калмыков [1,7%], ханьцев [1.78%], уйгуров [2%], афганцев [1%], монголов [0,63%] Скорее всего изначально это какая-то уральская группа языков. Оригинальные Огузы предположительно носители гапплогруп R1a, R1b, J2 мигрировавшие на Запад к прикаспию, встретились с аборигенными европеоидными племенами - предположительно носителями Q1b. Часть Огузов ушла в Анатолию, оставшиеся Огузы в Прикаспии поглотили местный субстрат - носителей гапплогрупы Q1b. Поскольку мы не фиксируем какого-либо уральского или иранского языкового субстрата в туркменском языке, наиболее вероятно, что аборигенные носители Q1b Прикаспия уже были тюркоязычны в следствие тюркизации в каганатское время.

Уважаемый Shamyrat, вы правы. Пока не нашли, но и исследовательских работ и репрезентативных выборок по генетике туркмен у нас нет. Это лишь мои предположения. Вот кстати R1b нашли у туркмена. Всяко точно должны быть средиземноморские J2. Но больше всего меня удивляло доминирование Q-m25 у туркмен. Это же вообще очень обособленная гапплогрупа. На первый взгляд хотелось связать её с кетами, селькупкми и самодийцами и др. сибирскими племенами, однако у них не Q-m25 т.е. не линия Q1b - среднеазиатская, а своя сибирская Q1a. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q-M25 http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml "Haplogroup Q is thought to have originated in Central Asia or North Asia during of shortly after the Last Glacial Maximum (LGM, 26,000 to 19,000 years ago). Q descends from haplogroup P, which is also the ancestor of haplogroups R1a and R1b. Haplogroup Q quickly split into two main branches: Q1a and Q1b. The northern Q1a tribes expanded over Siberia as the climate warmed up after the LGM. Some Q1a crossed the still frozen Bering Strait to the American continent some time between 16,500 and 13,000 years ago. Q1b tribes stayed in Central Asia and later migrated south towards the Middle East." Мутация Q зародилась в Центральной Азии или Северной Азии [Сибирь] 26 000-19 000 лет назад. Q - потомок ветви P, а сама Р - является предковой ветвью для гапплогрупп R1a и R1b. То есть если для нас это важно, я логически предполагаю, что первые носители гапплогруппы Q - европеоиды, и двоюродные братья индо-европейцев [с поправкой на 26 000 лет]. Далее Q быстро распадается на две ветви: Q1a - сибирскую [и американскую], и Q1b - это оставшиеся носители гапплогруппы в Центральной Азии, которые позже мигрировали на Ближний Восток. "While Q1a is more Mongolian, Siberian and Native American, Q1b1 (F1213) appears to have originated in Central Asia and migrated early to South Asia and the Middle East. The highest frequency of Q1b1 in Europe is found among Ashkenazi Jews (5%) and Sephardic Jews (2%), suggesting that Q1b was present in the Levant before the Jewish disapora 2,000 years ago. In fact, Jewish Q1b all belong to the Y2200 subclade, which was formed some 2,600 years ago. Other subclades of Q1b1 are found throughout the Middle East, including, Armenia, Turkey, Iraq, Lebanon (2%), and in isolated places settled by the Phoenicians in southern Europe (Crete, Sicily, south-west Iberia). This means that Q1b must have been present in the Levant at latest around 1200 BCE, a very long time before the Hunnic migrations. One hypothesis is that Q1b reached the Middle East alongside haplogroup R1a-Z93 with the Indo-Iranian migrations from Central Asia during the Late Bronze Age. The age estimate for the Middle Eastern Q1b1a (L245) branch is 4,500 years, which corresponds roughly to the beginning of the Proto-Indo-Iranian expansion to Central Asia. The other branch, Q1b1b (Y2265) is found in Central Asia, Iran, Pakistan and India, a distribution that also agrees with an Indo-Iranian dispersal. Q1b1 was probably not one of the original lineages of Proto-Indo-European speakers of the Pontic-Caspian Steppe since it is almost completely absent from Balto-Slavic and Germanic countries. Nevertheless, it is reasonable to assume that Q1b1 was indigenous to the Ural mountains or Central Asia and was absorbed by the Indo-Iranian branch of the Indo-Europeans there during the Bronze Age, either during the Sintashta or Andronovo culture, then spread with the Indo-Aryans to India, Iran and the Near East. Q1b1 probably settled in the Levant at the same time as R1a-Z93, as both lineages are found among the Jews and the Lebanese and in places historically colonised by the Phoenicians. Autosomal analyses have confirmed that all Levantine people (Jews, Lebanese, Palestinians, Syrians) possess about 0.5% of Northeast Asian (Mongoloid) admixture. Since these populations lack Mongoloid mtDNA, the presence of Northeast Asian admixture can only be explained by the 2% of Q1b1 among Levantine men, the only paternal lineage of Mongoloid origin in the region." Короче говоря, в то время как Q1 больше относится к монголам, сибирякам и коренным американцам, Q1b имеет происхождение в ЦА и рано мигрирует на ближний восток и южную азию. Найденные Q1b у ашкеназов, сефардов, армян, турок, ливанцев итд, говорят нам о том, что Q1b должна была находится в Леванте где-то к 1200 году до н.э, задолго до хуннуских миграций. Гипотеза: Носители Q1b пришли на Ближний Восток вместе с носителями гапплогруппы R1aZ93 из Центральной Азии с индо-иранскими миграциями в позднюю Бронзу. Поскольку эти гапплогруппы фиксируются вместе в это время. Q1b - возможно, не является одной из прото-индоевропейских линий [в языковом плане]. Поскольку её нет у балто-славян и германцев. Наиболее вероятно, что носители Q1b аборигены уральских нагорий или Центральной Азии, и они были поглощены индо-иранской ветвью индо-европейцев в Бронзовом Веке или Андроновской Культурой. Затем, вместе ариями они распространились в Индию, Иран и Ближний Восток. ------------------------------------- В общем, по носителям Q1b в Центральной Азии всё ясно.

Ув. Asan-Kaygy, R1b1a2 найденная у туркмена совпадает с R1b у башкир, уйгуров и других тюрков? Или другая ветка?

Чи ди и бай ди: Согласно Грум-Гржимайло, они родственны протоевропейцам.[1] За тюркоязычную (точнее, пратюркскую) принадлежность высказывались Хирт, Эберхард и Ма Чан-шоу. М. В. Крюков, вслед за Го Мо-жо, подчёркивает связь ди с так называемыми скифами, указывая на археологические находки «звериного стиля» на территории царства Чжуншань. Л. А. Боровкова указывает на связь ди, которые сохранили этническую особость в горах Тайханьшань до IV—V веков н. э., с юэчжами и усунями, то есть (в её трактовке) тохароязычными народами[28]. Р. В. Вяткин и Л. С. Васильев склонны считать ди географической категорией, то есть обобщающим названием для северных племён[29].

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Северные_варвары

Уважаемый Ындыр, по карасукцам и высоким повозкам не напришивается ли аналогия с древними уйгурами? Те что 'гаоцзюй' - 'видимо, потомки красных ди, говорящие на языке сюнну, но с небольшими отличиями. правящий род из дома сюнну'? Гаоцзюй ведь 'высокотележные динлины'. Однако, бог с ним с динлинами Минусинской Котловины. Гаоцзюй [высокотележные динлины] вероятно обитали в Ганьсу и Вн Монголии, потом на Ордосе. Меня беспокоят данные китайцев о происхождении от 'чи ди'. То есть они 'видимо потомки чи ди'. [не конкретно сюнну]. Однако, говорят на языке сюнну. Далее китайцы описывают их быт, легенды, происхождение гаоцзюйского сюннуского дома итд.

1. Нет, вы меня не поняли. Это попросту невозможно поскольку элементы народной памяти у потомков огузов одни и те же [напр. Огузхан, бозуки и учуки итд]. Просто ареал обитания Огузов был очень широкий. Старшее крыло - Бозуки понятно что жили в Монголии, младшее Учуки - на западе. По крайней мере на уйгурских стеллах пишется об этом. Отсюда могут возникнуть небольшие диалектальные отличия в языке. Хотя вообще очень спорно что там разные диалекты. Жаль, что у западных Огузов не было зафиксировано рунической письменности или сирийской. Тогда можно было бы сравнить с уйгурским и уже с точностью делать выводы. 2. Современные туркмены - прикаспийская раса. Я не думаю что иранцы повлияли на их фенотип [иначе сами понимаете что они были бы другой расы: индо-иранской]. А вот монгольское нашествие и монголы - да. Если монголы проникли аж в таджикские горы и их днк есть у таджиков и афганистанцев, то у туркмен тоже что-то существенное будет.

Давайте я отвечу вам той же монетой: Большинство казахов тоже не являются тюрками по происхождению, лишь только по языку. Генетически половина казахов - монголы или выходцы из дальнего востока маньчжурии. Возможно, прямым потомкам огузов виднее как складывалась их история. Например, уважаемого Shamyrat.

Очень интересно ув. Ындыр. Но вы точно правильно написали датировку? 1-2 вв нашей эры? Ведь если Дыбо права, то это просто напросто многое меняет) Отвечая на ваш последний вопрос -в добавок мы ведь имеем письменные источники китайцев об Ашина. Их зовут 'смешанными ху из Пиньляна [Ганьсу]. Спасибо. Максимально упростив: прото-тюрки, прото-монголы, прото-тунгусы, прото-японцы - народы разного происхождения, однако к 5 тыс до н.э., а вероятно и ранее, эти разные народы заимствовали некую 'алтайскую' лексику неизвестного происхождения (?) То есть грубо говоря, можно предполагать, что существовала некая 'алтайская' культура влиявшая на эти народы? Объясните пожалуйста полному дилетанту - как понять выражение 'довольно молодой язык' по отношению к монгольскому? Вот кстати на основе этих данных Igor пишет, что исходя из его гипотезы, прото-монголы - это ухуани, запертые хуннами в Маньчжурии. И якобы в условиях изоляции они сохранили архаичное 'праалтайское' состояние языка. Как вам его гипотеза? Поддерживаю это мнение. Однако, можно ли найти культурную связь между хуннами и скифами? Или не в этом дело?

Тунгусо-монгол с китайской примесью.

Кстати, кто-нибудь имеет рабочую гипотезу феномена Кюльтегина? Ну вот он же из рода Ашина. А на каменном балбале вылитый юкагир или якут Может Кюльтегин был не из рода Ашина, а какой-нибудь тунгус или пара-монгол служивший при дворе у Ашина?

Так это единичный случай. Я же жду археологию и антропологические останки. Если 'монголоидных' огузов было в Анатолии порядка 1 млн человек, а аборигенных жителей 5 млн, то обязательно должен быть след в виде археологии. Вот сейчас зайду и почитаю