Hungar

Пробежался по ветке. В общем, понятно откуда ноги растут этих ни чем не подкреплённых разговоров. Даже уйгурские мукамы уже сделали иранскими Из уважения к своим друзьям Ашина Шени и Кылышбаю не буду вступать в диалог с некоторыми юзерами. Здесь ничего не поможет. Это же полный дефолт по знанию тюркской истории Кстати, раз так очевидна иранская культура и пласт, мне так и не предоставили научных аргументов на иранизмы и тохаризмы в уйгурском языке. Если наука не позубам, и так хочется простой сухой истории из источников, то Кашгарец-сарт Махмуд Кашгари в 12 веке писал, что 'у уйгуров [имеются ввиду Идыкуты] чистый язык'. И никаких иранцев в Идыкутстве он не описывает. Зато пишет о Хотане и хотанцах например. Для дефолтных незнаек Хотан - это юг Восточного Туркестана. Уйгурский каганат пал в 10 веке нашей эры. За два века 'чистый уйгурский язык' не вобрал в себя никаких иранизмов по МК, оставаясь 'чистым'. И это понятно почему: Из аборигенных жителей ВТ мы конкретно фиксируем только согдийцев, хотано-сакцев [город с 20 тыс населением], тибетцев, и ханьцев. Ашина Шени уже всем дал научный расклад по численности ВТ по Вессьеру исходя из Танских источников. Стоит прочитать и все станет на свои места. P.S. Почему юзер Noghay отображается как Guest? Только при цитировании его постов вижу его аккаунт. P.P.S. Не важно обелили ли согдийцы или осмуглили токуз огузов. Важно то, что фактически их генетического материала для этого не хватило бы.

Современные тюрки вообще не аргумент европеоидности древних тюрок. Европеоидность тюрок древнего времени и даже домонгольского периода - подтверждается археологией. Хунну: Усуни, юэчжи, евреоиды тюрки Цзе; гаоцзюй - потомки рыжих ди и ветвь хунну, енисейские кыргызы, динлины, таштыкцы и прочие. Учитывая кок-тюрок - хунну западного края судя по всему. Они же выходцы из Гаочана [совр. Турфана], значит наиболее вероятно они из европеоидов. Потом давайте учитывать смешение кок-тюрков с согдийцами и конкретную иранскую лексику в древнетюркском. Короче, вы либо плохо читаете и ищите, либо читаете, но не те источники. Я вот смотрю первоисточники и переводы уважаемых Ашина Шени и Igor и даже без вышеперечисленного хватает понимать тюрко-иранские [времени Ашина] контакты настолько тесные и очевидные, что на одной улице бухары или шаша живёт тюрок, а позади согдиец, а через два дома тюрко-согдиец условный Ань Лоушань, устроивший смуту в танском Китае итд. Возможно эти кок-тюрки и вовсе были этническими восточными иранцами - хуннизированными [=тюркизироваными] в имперское время.

Для изменения хоз-ва нужно лошадей хотя бы иметь. А это долго. Не учитывая саму культуру и знания этого хоз-ва. Но разделения на осёдлых и кочевых было обусловлено экономическими интересами. Какие-то регионы пригодны для городов, какие-то для кочевий.

По кереитам и найманам я вам в два счёта дам расклад по 'этимологии'. 1. Найманы - это монгольский экзононим уйгуров-несториан. Фактические означающее 8. То есть 8 родов. Тут либо они Сегиз Огузы из тюркских стелл кок-тюркского времени, либо осколок Токуз Огузов потерявших одно племя во время кыргызской смуты и стали Сегиз Огузами. 2. Кереиты - это экзононим. У нас нет свидетельств, что 'кереиты' называют себя 'кереитами'. Известно то, что 'кере' или 'хэре' - это из тунгусско-монгольского означает 'ворон'. У тюрков эти вороны и вороньи дети везде где только не глянь. Самые ранние вороньи дети - это тюркоязычные усуни - западное крыло Хунну. Известно, что в конфедерацию кереитов входили племена шивэй, даже самоеды. Но начальники и доминирующие племена там уйгурские. Отсюда и всё это несторианство и прочее династическое родство с Онгутами и уйгурами ВТ и Ганьсу. Если по племенам судить, то кереиты и онгуты вообще идентичны. То есть осколки уйгуров вобравшие в себя некие группы шивэй. Возможно эти группы шивэй - это вообще от киданей, которые ранее во главе с Абаоцзы грохнули белых татар на Орхоне. Ялаиры понятно что уйгуры. Точнее осколок уйгуров принявших этноним яглакаров. ReicheOnchel писал, что они попали в плен к 'монголам' [я думаю что фактически к тунгусам-эвенкам] сразу после падения каганата. И якобы уже во времени ЧХ были монголизированы. Даже рабами были типа. То есть это где-то 6-8 поколений в рабстве. Их уже не стало в общем. Т.е. они стали монголами по ReicheOnchel. Меркиты видимо ранее отюреченные лесняки. Близкие по хозяйству к тунгусам или самоедам. Их описания есть у китайцев. А может это и Байырку Баргуты кстати. Далее монголизированные. То есть меркиты одни из предков бурятов. Кто там ещё остался в Монголии? Ну вроде как всё. Онгутов слава богу расписывать не надо - красавчики оставили сиро-уйгурские надписи, чтобы никто не причилсял их к монголам.

АКБ националист и тянет одеяло в сторону ЧХ - казаха и коренного юрта на Имиле-Иртыше, а также считает монголов маньчжуризированными тюрками. Я не такой. Раньше каюсь, думал, как и вы, что кереиты и найманы - монголы. Потом востоковед Igor написал, что согласно Юаньши начальники кереитов точно такие же уйгуры - ближайшие династичаские родственники Онгутов и уйгуров Ганьсу и ВТ. То есть они из одного корня. Даже по описанным китайцами племенам - они идентичны Онгутам за исключением одного рода. В рамках погрешности, в составе несториан кереитов и онгутов могло быть 1-2 шивэйских рода. И на этом все. Те же самые осколки токуз огузов. Которых перед монголами ЧХ знатно побил киданин Абоцзы. С найманами посложее. Китайские источники не переведы полностью насколько я понял. Надо знать китайский. Однако в самом китае считается, что найманы - орхонские уйгуры сегиз огузы. Их даже в сериалах европеоидами изображают китайцы и уйгуры Вам просто невдомёк что кереиты-несториане - правящая страта Ойратов. Поэтому вы хотите видеть их монголами. Я же вам говорю - забудьте об этом. Эти ваши ойратские кереиты - уже взбитые сливки. Их и найманов сначала монголы ЧХ поубивали и поистребляли, затем остатки включили в Эль. Всё, друг, они монголизировались. Союзные онгуты тоже исчезли в монголах со временем. И следа не осталось от этих восточных тюрков. Только чуть в генетике проявляется в виде Peacemaker R1a, или ReicheOnchel R1a и все.

Да востоковед Igor писал об этом. Это классическая история разграничения хоз-го типа. Усуни [кочевые] и юэчжи [осёдлые], хунну и 26 княжеств западного края, тюрки и согдийцы, кипчаки и сарты, турки и кашкайцы итд. При этом насколько можете заметить зачастую это народы одного и того же происхождения. Вот эти кочевые турки вообще очень интересные. Аутентичные огузы (шучу)

Не только тюркский. Он был на втором плане после согдийского. Даже во времена Марко Поло ему не нужен был другой язык, достаточно было знать согдийский.

Отнюдь, такой тип хоз-ва говорит нам о том, что монголы только переходили на кочевой тип хоз-ва. Учитывая свиней, явные отчёты китайцев о том, что лошадей было мало [гос отчёты же]. То есть двигались от осёдлости к кочевому хоз-ву. А дальше это вылилось в нужду расширения и экспансии при очевидном перенаселении. Маньчжурии стало мало. Родился ЧХ и пошло поехало.

Возможно, ухуани как раз кочевые шивэй т.е. монголоязычные 25 кочевий. Я бы хотел сказать, что предполагаю, что монголов было достаточно много по моей гипотезе. Поскольку раз они были изолированы в Маньчжурии, то веками пополняли чиссленость. В конечном итоге по Гумилёву и его теории пассионарности, жёлтый пёс [согдиец или тюрок] и монгольская женщина произвели на свет Борджигинов и пошла движуха по завоеваниям. Я предполагаю, что монголов должно было быть за 1 млн по чисслености. Они же раздавили тюрков монголии в пух и прах с их технологиями - стременами, лошадьми, туменами, рванным боем. То есть у монголов была аналогичная тактика, но все решилось колличеством населения и воинов. Далее они вобрали в себя тюркский субстрат Монголии. Идыкуты вошли в союз. Грохнули китайцев. Потом пошли на персов у которых было 400 тыс воиска, но видимо, конницы было мало - только наёмные кипчаков. Я думаю монгольского воиска было столько же. К тому же как это они так распространили свои ДНК по всей Азии. Очевидно их было просто до неприличия много в колличественном плане. Т.е. исходя из логики я не могу принять общепринятые факты якобы монголов был с гулькин нос и что они были малочисленны. Мне кажется это абсурдным. Плюс ко всему. Заметим, что родственные монголам кидани и даже маньчжуры были тоже многочисленны. Маньчжурия видимо подходящее благоприятное место. Надо посмотреть какая там природа, погода, флора и фауна.

От кого слышали? Уйгуры тратьего каганата только-только шли к осёдлости. Крепости строили - да. Города были - да. Но они не были осёдлыми и вели кочевое хоз-во. Вся экономика каганата была на этом построена. Уйгуры не экспортировали рис и прочее. Даже токуз огузы Восточного Туркестана кочевали пока окончательтно не осели в городах Тарима.

Скажем так: кипчако-монголки. Чуть-чуть маньчжурского наверное есть от киданей/кара китаев. Но раз кидани по вашему маньчжуры [кидани вообще-то пара-монголоязычны], значит монголы тоже маньчжуры

Да, скифский. Но скифы вдруг резко пропали, улетели на луну, видимо. Остались в степи только кипчаки. Я думаю тюрки тесно связаны со скифами. Часть их точно была тюркоязычная и кипчаки потомки скифов. Или на крайний случай вобрали в себя скифский компонент.

Погодите, тут я с вами опять не соглашусь. Это лишь гипотеза, что тюрки соорудили 'уникальную' технологию. Однако на деле это не так. Такие технологии мы может наблюдать у всех европейских народов. При военных походах армия пехоты разбивает лагерь, строит шатры [похожие на юрты] итд. Так, даже не беря в расчёт армии и военное положение в Еровпе, целые народы переселялись - возьмём готов [вестготы, остготы]. Скифы, ведь жили в степи. Чернозёмов нет, придумали кочевое хоз-во. В качестве прото-жилищ такие же шатры. Лошадь как средство передвижения. Далее это переросло в более технологный вариант. Пратюрки как-то столкнулись с ними. Либо часть предков скифов изначально была тюркской [что очень вероятно, вряд ли они все было иранцами]. Таким образом родина тюрков скифия. Для такой смелой гипотезы мне нужно доказать связь хунну со скифо-сарматской культурой. Единственная технология тюрков, которая обеспечила им военный успех на протяжении веков - это изобретение стремён для лошади. Ну и рванная тактика боя.

Наверное отсюда идёт запражение быков в повозки, поскольку монгольские должны быть тяжелее. Тогда давайте логически думать. Допустим у нас популяция из 100 000 семей шивэй. Вот у них есть своя неразбираемая юрта, да ещё и с подпоркой в виде столба. Значит, если допустить, что каждая семья имеет юрту, значит у каждой семьи должно быть минимум по 5-8 запряжных быков. При этом китайцы отмечают: лошадей мало, есть свиньи. Значит как таковое кочевое хоз-во не было у монголов. Поскольку 1) на быках ты далеко не уедешь 2) свиней на далёкие расстояния не перевезёшь. Только не надо про хунну и свиней. Это спорно. Ашина Шени уже не раз приводил аргументы, что они их не разводили. Это невозможно при кочевом хоз-ве.

Потому что есть кипчакский европеоидный компонент.

Я не считаю землянки примитивным сооружением. Это же какой-то бред. Многие европейцы жили в землянках и ничего. Просто переход от землянки к юрте прежполагает переход от осёдлого хоз-ва к кочевому. Вот когда этот переход состоялся у прото-монголов предположить наверное можно. Когда же этот переход состоялся у тюрков- можно только гадать. Потому что там архаичная древность. Интересно какие дома были у кочевых усуней и юэчжи. Не верю, что хунну жили в чумах. Есть кочевнические культуры много старше хунну, например скифы. Предполагается что они жили в юртах.

Хороший материал, стоит пересмотреть свои взгляды. Только по кошме не знакомой китайцам - это вряд ли. Надо подумать теперь откуда у шивэй 'юрты'. Предполагаю что перенято у тюрков.

Уже придумали версии якобы юрта взялась от: 1. Землянок [естественно, ведь монголы-шивэй жили в землянках согласно китайцам] Даже критиковать эту гипотезу не буду. Для любого мыслящего человека - это бредовая гипотеза по ряду причин. 2. Из чумов - европейские скифы, видимо, в Сибирь заскочили к кетам-самоедам и позаимствовали

В Анатолии одна монголоидная девочка нашлась. Ничего себе тезис последовал: 'все сельджуки огузы монголоиды'

Да любому человеку понятно, что эти скульптуры - не аргумент ни разу. Просто некоторые люди, далёкие от истории огузов, внушают или хотят внушить 'монголоидность' огузов прямым потомкам огузов

Ваши маленькие гэры кстати очень похожи на тунгусские чумы Некая адаптация тюркской юрты

4-ое фото, 6-ое, 8-ое я бы их за уйгурок принял. Но они казашки.

Вы верите в сказки.

Конечно. Я же верю своим глазам. Те три фотки казашек - такие они есть в среднем по больнице. То есть они азиатки, но с некой европеоидностью. Точно не как монголки [100% монголоиды] выглядят. Это же очевидно. Казахи: Налицо азиатки, но с европеоидной [кипчакской] кровью. Пусть ув. Kenan или белый европеоид Peacemaker покажет мне такие типажи среди монголов.

Не верю вам. Казахи потомки кипчаков в т.ч. и не могу выглядеть как 100% монголы.