Hungar

У вас очень узкое восприятие. Ведь говорили вам, в поисках истины лучше смотреть на факты и строить гипотезы, а не подводить факты под свои гипотезы. У вас второе. Он пожирал скот и 'народы'? А может имелось ввиду в значении 'общины' и 'общины людей'. То есть пожирал целые кочевья, не одно, а несколько. Текст из ДТС это фольклёр. Нельзя понимать его дословно. Это вам не государственные китайские источники, где действительно всё дотошно и чётко. Например гаоцзюй - сюнну и говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями. Отсюда и мн. число 'ler/lar' В общем, у вас скудно с аргументами. На любой аргумент найдётся точно такой же контр-аргумент.

Забью потому что вы ошибаетесь и идёте против общепринятой науки. Профессиональные лингвисты и востоковеды не находят монголизмов в тюркских языках до 13 века, за искл. праалтайского единства. Но ув. Ермолаев, натягивая факты, нам 'доказывает' обратное. Из тюркизмов или общеалтайских, или поздних монголизмов [после 13 века] выдаёт за древние монголизмы Значит по-вашему осёдлые монголы выращивали пщеницу и торговали с тюрками хлебом, раз тюрки взяли этот монголизм себе? Ах да, забыл, у вас же монголы жили в Монголии все это время, а не в Маньчжурии Я не спорю по очевидным вещам. Есть научные работы - опровергайте их. Пишите критические статьи.

Igor: "Про Бейшеналиева... Мне бы, собственно, ссылочку в какой-главе это все упоминается. Минши очень толстая книжка, там можно до скончания века искать. И поиск в базах не поможет, потому что китайцы татарами называли монголов, а может и вообще все северные народы. А поскольку, хотя они там и воевали вовсю, но на "татар" была мода, особенно в начале династии, то таких упоминаний буквально тысячи. Там же к власти пришли хулиганы всякие, опыта госуправления у них не было, вот они Юань ("татар") и копировали потихоньку, от одежды до социальных институтов. Но тут вот чего. Дадань это старое наименование, так звали людей, живших в районе Большого Хингана при Тан в 9 в. Считается, что они были монголязычны, но на самом деле это не понятно все. Потому что дальше дадань называли тюрков в районе Иньшаня, они и сами себя называли татар. И еще небольше тюркское государство около Дуньхуана. И еще маленькое государство около Турфана. И вот эти татары всегда были связаны с уйгурами. А после 840 г., ясное дело, часть из них - с кыргызами. Причем уйгурский контакт не прерывался - они всегда действуют и упоминаются вместе, вплоть до полного неразличения. Мусульмане, как известно, тоже это кое-где упоминают. Ну и вот. Дадань это старая транскрипция татар. Позже, в Сун/Ляо/Цзинь их транскрибировали дада, в Юань вообще избегали этого слова, не любили его монголы. Почему это вдруг минские историки стали для ойрато/кыргызского объединения использовать старую транскрипцию? Откуда взяли? Это кыргызская династия придумала или китайцы так поняли? Если придумали кыргызы, то зачем? Связано ли это с той частью татар, которая вошла в их состав после 840? Или это просто престижная этническая коннотация? И, наконец, есть ли связь с современным хакасским тадар, или все же это поздний экзоэтноним, усвоенный затем хакасами? Интересно же..." " Я когда-то очень подробно занимался этими шивэй, но почему-то мало что отложилось в голове. Шивэй действительно татары, но уже в тюркские времена эти татары были как монголоязычные, так и тюркоязычные. Я пытался доказать, что тюркское татар это не этноним, а название соционим, м.б. что-то типа федераты или, возможно, пограничники, но так и не смог толком это доказать ни на источниках, ни филологически. Опирался я, в частности, на то, что кидани по какой-то причине всячески термина татар избегали и я предположил, что возможно они сами, или значимая их часть, входили в состав "татар". И поскольку термин был непрестижен для носителей императорской власти, они его везде заменяли (но само слово они знали и употребляли в малом киданском письме). Татары Ганьсу и Восточного Туркестана явно были тюрками и самые западные из них явно и вошли в состав кимаков. А те, что в Ганьсу, жили под тибетцами, а потом тангутами, но сохраняли идентичность вплоть до монголов. Не мой период, конечно, оттого плохо держится в голове..." ============================= Тут понятно только то, что ничего не понятно. Igor на всякий случай, профессиональный востоковед и историк.

Кок-тюрки вообще странные ребята. Вот на рунических стеллах они пишут, что пойдут войной на огузов, чтобы усмирить их пыл. То есть не зовут их тюрками, а пишут огузы. Какой-нибудь не далёкий исследователь сделает вывод: огузы не тюрки и враги На стеллах о 'токуз и оттуз татарах' вроде тоже самое. Вроде как враги и данники. Но почему они 'татары'? Может действительно эти татары осколки разбитых кок-тюрками жуаньжуаней? Вообще ничего непонятно.

Если честно происхождение этих 'орхоно-енисейских' [описанных на стеллах] татар никто не знает. Происхождение дань дань [жужаней] мы тоже не знаем. Только то, что там определённо были сянбийские [пара-монголоязычные] группы наряду с тюркскими. А общеупотребительный язык Каганата скорее всего тюркский, поскольку Ашина Шени настаивает, ссылаясь на научные работы, что кок-тюрки Ашина не имеют каких-либо монголизмов, исключая праалтайское единство. А они долгое время были порабощены этими дань дань.

Да. Токуз татары и оттуз татары. Оттуз татары (30 татар) - похоже что и есть маньчжурские данники тюрков. Т.е. монголязычные, тунгусояызычне итд [вряд ли все 30 племен монгольские]. Токуз татары - скорее всего тюрки.

Ув. Кылышбай, вы дезинформируете ув. Руслан-Татар Еке монгол улус, монголы-жужани - это политология.

Мой татарский брат, видимо, потому что онгуты - это орхонские уйгуры. А монголы пришедшие из Маньчжурии - монголы Вот китайцы звали все северные народы словом 'татар' особо не вдаваясь в подробности. Даже тунгусов. Поэтому они разделяли кто белый татарин (тюрки), кто чёрный (монголы), а кто дикий (лесняки тунгусы и самоеды). Монголы естественно себя 'татар' не звали. А вот онгуты по всей видимости - да. У нас есть онгутская сиро-тюркская эпитафия, где чётко написано 'татар'. Так что 'татар' - это исконо тюркское слово. Однако по всей видимости другие источники звали монголов 'татар'. А страну 'тартария'. Так я предполагаю это название и закрепилось у тюрков российской части. Русские ведь тоже одно время всех поголовно звали 'татар'. Даже азербайджанцев и прости господи хакасов.

Заблуждаетесь. В пратюркском 'kun' означает 'народ'. Proto-Turkic: *Kün Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: people Russian meaning: народ Old Turkic: elgün (OUygh.) Karakhanid: el kün (KB) Turkish: elgün (Osm. XIV c.) Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.) Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts). 'Il' в уйгурском 'страна' 'народ' 'общество' 'мир'. То есть несколько другое значение! 'il' вышел из пратюркского 'el' - означающее 'мир' - в наиболее архаичном варианте. Proto-Turkic: *ēl Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 peace 2 people, country Russian meaning: 1 мир 2 народ, страна Old Turkic: el 2 (Orkh., OUygh.) Karakhanid: el 1, 2 (MK) Turkish: il, el 2 Tatar: il 2 Middle Turkic: il (AH), el (Abush., Pav. C.) 2 Uzbek: el 2 Uighur: il, äl 2 Azerbaidzhan: el 2 Turkmen: īl 2 Khakassian: il 2 Oyrat: el 2 Chuvash: jal 2 Yakut: il 2 Kirghiz: el 2 Kazakh: el 2 Noghai: el 2 Bashkir: il 2 Balkar: el 2 Gagauz: iel 2 Karaim: el 2 Karakalpak: el 2 Kumyk: el 2 Comments: EDT 121-122, VEWT 39, TMN 2, 194, ЭСТЯ 1, 339-343, Егоров 352, Лексика 316. The meaning "peace" attested in MK is probably the most archaic (cf. the external parallels; typologically cf. also Slavic *mirъ 'peace' > 'world'), suggesting a development *'peace' > 'peaceful people, realm, country'. ============================== Так что никаких монголизмов в древнетюркском. Это аксиома.

Профессор, погодите, вы утверждаете, что тюрки распались до конца 4 тыс лет до н.э. на тюрков и огуров? Вы точно не путаете с распадом алтайского? Его ведь как раз к 4 тыс фиксируют.

Профессор, значит родина прото-тюрков грубо говоря на Алтае. Поближе к Афанасьево. Не знаете ли аргументов в пользу гипотезы, что Афанасьево - это прото-тохары? Ведь в тохарском А и Б фиксируются пратюркизмы, даже в базовой лексике тохарское слово 'кисть' - это пратюркизм. Вряд ли пратюрки жили в Тариме и влияли на тохарский в Восточном Туркестане. Значит влияние было ранним [пратюркское ведь] и если Афанасьево с R1b - это прото-тохары, значит пратюрки жили с ними рядом.

Proto-Turkic: *Kün Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: people Russian meaning: народ Old Turkic: elgün (OUygh.) Karakhanid: el kün (KB) Turkish: elgün (Osm. XIV c.) Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.) Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts). Proto-Turkic: *bodun Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: people Russian meaning: народ Old Turkic: bodun (OUygh., Orkh,) Karakhanid: boδun (MK) Comments: EDT 306, TMN 2, 812, Лексика 316. Proto-Turkic: *kiĺi Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person, people Russian meaning: человек, люди Old Turkic: kiši (Orkh., OUygh.) Karakhanid: kiši (MK, KB) Turkish: kiši Tatar: keše Middle Turkic: kiši (Pav. C., MA) Uzbek: kiši Uighur: kiši Sary-Yughur: kisi Azerbaidzhan: kiši Turkmen: kiši Khakassian: kǝzǝ Shor: kiži Oyrat: kiži Yakut: kihi Dolgan: kihi Tuva: kiži Tofalar: kiši Kirghiz: kiši Kazakh: kisi Noghai: kisi Bashkir: keše Balkar: kiši Gagauz: kiši Karaim: kiši Karakalpak: kisi Salar: kiši Kumyk: kiši Comments: VEWT 272, EDT 752-753, ЭСТЯ 5, 78-79, Лексика 325, Stachowski 147. Proto-Turkic: *jạlaŋuk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person Russian meaning: человек Old Turkic: jalaŋuq (OUygh.) Karakhanid: jalŋuq (MK, KB) Chuvash: śɨn(ъ) Comments: VEWT 182, EDT 930.

Киши - это просто синоним. А пратюркское 'Kun' обозначает 'люди' 'народ' Duwa-Soqor опять удивляет своими знаниями.

Ув. Ермолаев, в случае верялизации прамонгольский 'kunun' ведь никак не может быстро перерасти в 'hun'. Среднемонгольский - это другое время. На тысячу лет позже! Даже на две, поскольку хунну фиксируются в 8 веке до н.э., значит этноним был ещё раньше этого времени. А вот пратюркское 'kun' в 'hun' ближе к истине в вашей же гипотезе. Впрочем, я не вижу почему этноним 'хун' обязательно должен 'человек'. Igor писал, что изначально это название местности или реки в центральном Китае. При чем хуннуское название. Ну разве можно назвать реку 'людьми'? Именно по этим соображениям у меня возникает большой скепсис По elkun я с вами не согласен. Уже ведь писал, что другое пратюркское слово 'солнце' заместилось в 'kun'/'gun'. Вот раз такое дело логично поставить приставку 'el', чтобы иметь разницу в словах. Далее уже само 'el' приняло смысловое очертание 'люди' 'народ'. А возможно и имело его ранее. Хотя не думаю. А уж далее то все очевидно. Авраамические религии и новая лексика. 'Адам' постепенно заменил преобразованное слово 'elkun' в значении 'человек' 'люди'. Естественный процесс. А заимствования в староуйгурском из монгольского не могло быть в принципе. Поскольку наши тюркские предки встретились с вашими монгольскими [искл. пара-монголов сяньби-киданей] только в 13 веке нашей эры.

Могут ли афанасьевцы быть близки к кельтам или тохарам? R1b у тюркских народов от культуры афанасьево?

В конечном итоге я писал это и ранее, что этимология слова 'хун' от пратюркского 'kun' мне самому не нравиться. Но спор пошёл от монгольской части. Ведь это с монгольской стороны идёт этимология слова 'хун' 'человек'. Вам же Ашина Шени просто указал, что никакого 'хун' в прамонгольском не было, а было 'kumuun' или что-то вроде того. И что раз пошла такая пляска пратюрское 'kun' ближе к истине. Вот и всё. Внимательно прочитайте ветку почему пошла дискуссия.

А вообще беру слова обратно и не будем ругаться и испускать отрицательные эмоции Так что давайте лучше спорить (если есть о чём по существу) на дружественных началах. Согласны?

Мало того что не знает о чём говорит, так ещё и хамит переходя на личности и лжёт. По тувинцам был спор якобы их тюркской аутентичности. Никто не писал, что они не тюрки. Так что и тут мимо. По приставке 'il' и его значении я вам уже ответил. Если вы не понимаете с третьего раза, то ... Да, лучше идите в монгольскую ветку сюнну и доказывайте свои 'kumuun' там Куда подальше будете слать в монгольских ветках

Вы настолько далеки от темы, что после этого продолжать разговор не намерен. Ещё раз подумайте что вы написали. Разница между более поздней огузо-караханидско-уйгурской 'elkun' - это 10 век нашей эры и Хунну - это 8 век до н.э.-3 век н.э. огромная. Поэтому тут справедлив только пратюркский. Если вы не понимаете простых вещей и приходится специально объяснять, то помочь не смогу.

Все правильно. В последствие 'el' приняла точно такое/похожее же значение.

Кылышбай, Дискутировать по очевидным вещам не буду. Насчёт Peacemaker'a и C3 m48 вообще не понял.

Уважаемый Shamyrat, белые гунны в сирийских и греческих источниках отмечаются как 'хиониты'? Какой век? Если да, то речь видимо идёт не о них. Известно что в то время на территории Туркменистана были скифские группы. Вполне вероятно что тюркские. Из китайских источников следует прямо: белые гунны ['хиониты'] родня 'гаоцзюй' и выходцы из Ганьсу или Внутренней Монголии. Возможно, ближайшие родственники юэчжи и усуней. А возможно и вовсе часть юэчжи и усуней. Возможно я ошибаюсь. Тут нужен Ашина Шени чтобы поправил.

Я дал вам пратюркскую этимологию слова 'люди' - 'kun' и слово 'солнце' которое тоже преобразовалось в 'kun/gun'. Так вот приставка 'el' перед 'kun' стала означать 'люди' 'народ' не только в туркменском, но и в уйгуро-караханидском. То есть слово с этим значением никуда не делось. Поскольку это очевидно, раз солнце у тебя преобразовалось в 'kun/gun' то надо как-то различать - вот и появилась приставка 'el' перед 'kun' Повторяю: пратюркское слово 'kun' - значит 'люди'. У прамонголов 'kumuun' что и пишет вам Ашина Шени. Чего вы натягиваете на глобус непонятно. Теперь вопрос на засыпку: что ближе к 'хун' ? Тюркское 'kun' или монгольское 'kumuun'? И вы так мне и не ответили насчёт переводов глосс времени Тоба Вэй. Видимо, аргументов не осталось?

И тут меня просто прибило

Так вы опровергните Сабирова. Чего все-время эту воду лить 'он тюрок' 'ах он не любит монголов' 'ой он не знает монгольский' 'понятно куда повернёт' итд Чувашский язык - тюркский. Никаким боком он не ближе к монгольскому. Только в ваших фантазиях и хотелках. Существуют чувашско-монгольские параллели на основе алтайского единства. Это подтверждает и профессор Добрев. Т.е. прото-монголы на булгар никак не влияли; и монголизмов в 'огурском языке' НЕТ.