Hungar

Кок-тюрки вообще странные ребята. Вот на рунических стеллах они пишут, что пойдут войной на огузов, чтобы усмирить их пыл. То есть не зовут их тюрками, а пишут огузы. Какой-нибудь не далёкий исследователь сделает вывод: огузы не тюрки и враги На стеллах о 'токуз и оттуз татарах' вроде тоже самое. Вроде как враги и данники. Но почему они 'татары'? Может действительно эти татары осколки разбитых кок-тюрками жуаньжуаней? Вообще ничего непонятно.

Если честно происхождение этих 'орхоно-енисейских' [описанных на стеллах] татар никто не знает. Происхождение дань дань [жужаней] мы тоже не знаем. Только то, что там определённо были сянбийские [пара-монголоязычные] группы наряду с тюркскими. А общеупотребительный язык Каганата скорее всего тюркский, поскольку Ашина Шени настаивает, ссылаясь на научные работы, что кок-тюрки Ашина не имеют каких-либо монголизмов, исключая праалтайское единство. А они долгое время были порабощены этими дань дань.

Да. Токуз татары и оттуз татары. Оттуз татары (30 татар) - похоже что и есть маньчжурские данники тюрков. Т.е. монголязычные, тунгусояызычне итд [вряд ли все 30 племен монгольские]. Токуз татары - скорее всего тюрки.

Ув. Кылышбай, вы дезинформируете ув. Руслан-Татар Еке монгол улус, монголы-жужани - это политология.

Мой татарский брат, видимо, потому что онгуты - это орхонские уйгуры. А монголы пришедшие из Маньчжурии - монголы Вот китайцы звали все северные народы словом 'татар' особо не вдаваясь в подробности. Даже тунгусов. Поэтому они разделяли кто белый татарин (тюрки), кто чёрный (монголы), а кто дикий (лесняки тунгусы и самоеды). Монголы естественно себя 'татар' не звали. А вот онгуты по всей видимости - да. У нас есть онгутская сиро-тюркская эпитафия, где чётко написано 'татар'. Так что 'татар' - это исконо тюркское слово. Однако по всей видимости другие источники звали монголов 'татар'. А страну 'тартария'. Так я предполагаю это название и закрепилось у тюрков российской части. Русские ведь тоже одно время всех поголовно звали 'татар'. Даже азербайджанцев и прости господи хакасов.

Заблуждаетесь. В пратюркском 'kun' означает 'народ'. Proto-Turkic: *Kün Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: people Russian meaning: народ Old Turkic: elgün (OUygh.) Karakhanid: el kün (KB) Turkish: elgün (Osm. XIV c.) Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.) Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts). 'Il' в уйгурском 'страна' 'народ' 'общество' 'мир'. То есть несколько другое значение! 'il' вышел из пратюркского 'el' - означающее 'мир' - в наиболее архаичном варианте. Proto-Turkic: *ēl Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 peace 2 people, country Russian meaning: 1 мир 2 народ, страна Old Turkic: el 2 (Orkh., OUygh.) Karakhanid: el 1, 2 (MK) Turkish: il, el 2 Tatar: il 2 Middle Turkic: il (AH), el (Abush., Pav. C.) 2 Uzbek: el 2 Uighur: il, äl 2 Azerbaidzhan: el 2 Turkmen: īl 2 Khakassian: il 2 Oyrat: el 2 Chuvash: jal 2 Yakut: il 2 Kirghiz: el 2 Kazakh: el 2 Noghai: el 2 Bashkir: il 2 Balkar: el 2 Gagauz: iel 2 Karaim: el 2 Karakalpak: el 2 Kumyk: el 2 Comments: EDT 121-122, VEWT 39, TMN 2, 194, ЭСТЯ 1, 339-343, Егоров 352, Лексика 316. The meaning "peace" attested in MK is probably the most archaic (cf. the external parallels; typologically cf. also Slavic *mirъ 'peace' > 'world'), suggesting a development *'peace' > 'peaceful people, realm, country'. ============================== Так что никаких монголизмов в древнетюркском. Это аксиома.

Профессор, погодите, вы утверждаете, что тюрки распались до конца 4 тыс лет до н.э. на тюрков и огуров? Вы точно не путаете с распадом алтайского? Его ведь как раз к 4 тыс фиксируют.

Профессор, значит родина прото-тюрков грубо говоря на Алтае. Поближе к Афанасьево. Не знаете ли аргументов в пользу гипотезы, что Афанасьево - это прото-тохары? Ведь в тохарском А и Б фиксируются пратюркизмы, даже в базовой лексике тохарское слово 'кисть' - это пратюркизм. Вряд ли пратюрки жили в Тариме и влияли на тохарский в Восточном Туркестане. Значит влияние было ранним [пратюркское ведь] и если Афанасьево с R1b - это прото-тохары, значит пратюрки жили с ними рядом.

Proto-Turkic: *Kün Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: people Russian meaning: народ Old Turkic: elgün (OUygh.) Karakhanid: el kün (KB) Turkish: elgün (Osm. XIV c.) Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.) Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts). Proto-Turkic: *bodun Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: people Russian meaning: народ Old Turkic: bodun (OUygh., Orkh,) Karakhanid: boδun (MK) Comments: EDT 306, TMN 2, 812, Лексика 316. Proto-Turkic: *kiĺi Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person, people Russian meaning: человек, люди Old Turkic: kiši (Orkh., OUygh.) Karakhanid: kiši (MK, KB) Turkish: kiši Tatar: keše Middle Turkic: kiši (Pav. C., MA) Uzbek: kiši Uighur: kiši Sary-Yughur: kisi Azerbaidzhan: kiši Turkmen: kiši Khakassian: kǝzǝ Shor: kiži Oyrat: kiži Yakut: kihi Dolgan: kihi Tuva: kiži Tofalar: kiši Kirghiz: kiši Kazakh: kisi Noghai: kisi Bashkir: keše Balkar: kiši Gagauz: kiši Karaim: kiši Karakalpak: kisi Salar: kiši Kumyk: kiši Comments: VEWT 272, EDT 752-753, ЭСТЯ 5, 78-79, Лексика 325, Stachowski 147. Proto-Turkic: *jạlaŋuk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person Russian meaning: человек Old Turkic: jalaŋuq (OUygh.) Karakhanid: jalŋuq (MK, KB) Chuvash: śɨn(ъ) Comments: VEWT 182, EDT 930.

Киши - это просто синоним. А пратюркское 'Kun' обозначает 'люди' 'народ' Duwa-Soqor опять удивляет своими знаниями.

Ув. Ермолаев, в случае верялизации прамонгольский 'kunun' ведь никак не может быстро перерасти в 'hun'. Среднемонгольский - это другое время. На тысячу лет позже! Даже на две, поскольку хунну фиксируются в 8 веке до н.э., значит этноним был ещё раньше этого времени. А вот пратюркское 'kun' в 'hun' ближе к истине в вашей же гипотезе. Впрочем, я не вижу почему этноним 'хун' обязательно должен 'человек'. Igor писал, что изначально это название местности или реки в центральном Китае. При чем хуннуское название. Ну разве можно назвать реку 'людьми'? Именно по этим соображениям у меня возникает большой скепсис По elkun я с вами не согласен. Уже ведь писал, что другое пратюркское слово 'солнце' заместилось в 'kun'/'gun'. Вот раз такое дело логично поставить приставку 'el', чтобы иметь разницу в словах. Далее уже само 'el' приняло смысловое очертание 'люди' 'народ'. А возможно и имело его ранее. Хотя не думаю. А уж далее то все очевидно. Авраамические религии и новая лексика. 'Адам' постепенно заменил преобразованное слово 'elkun' в значении 'человек' 'люди'. Естественный процесс. А заимствования в староуйгурском из монгольского не могло быть в принципе. Поскольку наши тюркские предки встретились с вашими монгольскими [искл. пара-монголов сяньби-киданей] только в 13 веке нашей эры.

Могут ли афанасьевцы быть близки к кельтам или тохарам? R1b у тюркских народов от культуры афанасьево?

В конечном итоге я писал это и ранее, что этимология слова 'хун' от пратюркского 'kun' мне самому не нравиться. Но спор пошёл от монгольской части. Ведь это с монгольской стороны идёт этимология слова 'хун' 'человек'. Вам же Ашина Шени просто указал, что никакого 'хун' в прамонгольском не было, а было 'kumuun' или что-то вроде того. И что раз пошла такая пляска пратюрское 'kun' ближе к истине. Вот и всё. Внимательно прочитайте ветку почему пошла дискуссия.

А вообще беру слова обратно и не будем ругаться и испускать отрицательные эмоции Так что давайте лучше спорить (если есть о чём по существу) на дружественных началах. Согласны?

Мало того что не знает о чём говорит, так ещё и хамит переходя на личности и лжёт. По тувинцам был спор якобы их тюркской аутентичности. Никто не писал, что они не тюрки. Так что и тут мимо. По приставке 'il' и его значении я вам уже ответил. Если вы не понимаете с третьего раза, то ... Да, лучше идите в монгольскую ветку сюнну и доказывайте свои 'kumuun' там Куда подальше будете слать в монгольских ветках

Вы настолько далеки от темы, что после этого продолжать разговор не намерен. Ещё раз подумайте что вы написали. Разница между более поздней огузо-караханидско-уйгурской 'elkun' - это 10 век нашей эры и Хунну - это 8 век до н.э.-3 век н.э. огромная. Поэтому тут справедлив только пратюркский. Если вы не понимаете простых вещей и приходится специально объяснять, то помочь не смогу.

Все правильно. В последствие 'el' приняла точно такое/похожее же значение.

Кылышбай, Дискутировать по очевидным вещам не буду. Насчёт Peacemaker'a и C3 m48 вообще не понял.

Уважаемый Shamyrat, белые гунны в сирийских и греческих источниках отмечаются как 'хиониты'? Какой век? Если да, то речь видимо идёт не о них. Известно что в то время на территории Туркменистана были скифские группы. Вполне вероятно что тюркские. Из китайских источников следует прямо: белые гунны ['хиониты'] родня 'гаоцзюй' и выходцы из Ганьсу или Внутренней Монголии. Возможно, ближайшие родственники юэчжи и усуней. А возможно и вовсе часть юэчжи и усуней. Возможно я ошибаюсь. Тут нужен Ашина Шени чтобы поправил.

Я дал вам пратюркскую этимологию слова 'люди' - 'kun' и слово 'солнце' которое тоже преобразовалось в 'kun/gun'. Так вот приставка 'el' перед 'kun' стала означать 'люди' 'народ' не только в туркменском, но и в уйгуро-караханидском. То есть слово с этим значением никуда не делось. Поскольку это очевидно, раз солнце у тебя преобразовалось в 'kun/gun' то надо как-то различать - вот и появилась приставка 'el' перед 'kun' Повторяю: пратюркское слово 'kun' - значит 'люди'. У прамонголов 'kumuun' что и пишет вам Ашина Шени. Чего вы натягиваете на глобус непонятно. Теперь вопрос на засыпку: что ближе к 'хун' ? Тюркское 'kun' или монгольское 'kumuun'? И вы так мне и не ответили насчёт переводов глосс времени Тоба Вэй. Видимо, аргументов не осталось?

И тут меня просто прибило

Так вы опровергните Сабирова. Чего все-время эту воду лить 'он тюрок' 'ах он не любит монголов' 'ой он не знает монгольский' 'понятно куда повернёт' итд Чувашский язык - тюркский. Никаким боком он не ближе к монгольскому. Только в ваших фантазиях и хотелках. Существуют чувашско-монгольские параллели на основе алтайского единства. Это подтверждает и профессор Добрев. Т.е. прото-монголы на булгар никак не влияли; и монголизмов в 'огурском языке' НЕТ.

Уважаемый Shamyrat, истинные белые гунны как раз из Ганьсу и Внутренней Монголии вышли. Это описано у китайцев. Ашина Шени давать ссылки. Что, однако, не мешало им быть огнепоклонниками.

Если бы сяньби были прото-монголами, то вы говорили бы не на монгольском, а на киданьском. Что-то похожее на даурский. Сяньби - пара-монголы, параллельная ветвь не оставившая потомков. Насчёт сяньби=>савиры и авары=> ухуани оставим на совести Добрева. Никакие савиры не сяньби. А ухуани - это как раз прото-монголы: останки дунху, разгромленные шаньюем Моде и запертые в Южной Маньчжурии. Их потом завоёвывали сяньби [предки киданей], китайцы - они даже бежали в Ляодун от них.

Насколько я знаю 'ялкун' это вроде как 'огонь'. А вот 'el kun' в значении люди в староуйгурском и караханидском и турецком языках: Proto-Turkic: *Kün Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: people Russian meaning: народ Old Turkic: elgün (OUygh.) Karakhanid: el kün (KB) Turkish: elgün (Osm. XIV c.) Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.) Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts). => Поэтому конечно же никуда слово с именно этим значением не делось. В Огузнаме оно есть в значении 'гос-во/'королевство'. Значит по крайней мере у нас это слово преобразовалось в несколько иное значение. Короче говоря, надо спрашивать профессиональных лингвистов. Но справедливости ради надо указать ещё вот что: у нас есть пратюркское слово 'gun' или 'gunal' обозначающее солнце или солнечный день. Так вот теперь смотрите как с течением времени это слово поменялось: Proto-Turkic: *gün(eĺ) / *guńaĺ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat Russian meaning: 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4 (OUygh. - Br.) Karakhanid: kün 1, 2, qujaš 4 (MK), küneš 3 (Tefs.) Turkish: gün 2, güneš 1, (dial.) gujaš 1 Tatar: kön 1, 2, qojaš 1 Middle Turkic: qujaš 1 (Sangl., Abush., Pav. C.), küneš 1 (Pav. C., Abush., Бор. Бад.), kün 1, 2 (Pav. C., MA) Uzbek: kun 1, 2, qujɔš 1 Uighur: kün 1, 2, (dial.) qojaš 1 Sary-Yughur: kun 1, 2 Azerbaidzhan: gün 1, 2, günäš 1 Turkmen: gün 1, 2, güneš 1, 4, qujāš 1 (dial.) Khakassian: kün 1, 2 Shor: kün 1, 2, qujaš 1 Oyrat: kün 1, 2, dial. qujaš 1 (Kumd., Leb.) Halaj: kin, kün 1, 2, kinäš 'sonnig' Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1 Yakut: kün 1, 2, kuj̃ās 'heat' Dolgan: kün 1, kuńās 'heat' Tuva: xün 1, 2 Tofalar: xün 1, 2 Kirghiz: kün 1, 2 Kazakh: kün 1, 2 Noghai: kün 1, 2, qɨjas 4 Bashkir: kön 1, 2, könäs 4, qojaš 1 Balkar: kün 1, 2 Gagauz: gün 1, 2, güneš 1 Karaim: kün 1, 2, küneš 1, qujaš, qujas 1 Karakalpak: kün 1, 2, qujaš 1 Salar: gǖn 1, 2 Kumyk: gün 1, 2 güneš 1 ============================== Как мы с вами можем заметить, пратюркское 'gun' 'gunal' преобразовадось в 'kun'/'gun' у карлуко-огузов со значением 'солнце'. Поэтому другое пратюркское слово 'kun' со значением 'люди, народ', карлуко-огузы стали использовать приставку 'el' перед 'kun' [видимо, чтобы не путать] => получилось 'el kun' в значении 'человек' 'люди' и просто 'kun/gun' в значении 'солнце'. P.S. Только я не совсем понимаю почему этноним 'Хун' мы должны этимологизировать. Igor писал, что первоначально это название местности или реки. Главный вопрос: китайское ли название реки или хуннуское.