Hungar

Похоже уйгуры действительно другая ветвь хунну. Или скорее всего отюреченная ветвь хуннами. Китайцы ведь пишут, что 'гаоцзюй' - потомки 'чи ди'. А эти 'чи ди' - это же вообще доисторический китайский миф о войне 'черноголовых предков [китайских] против рыжих варваров'. Которых по легенде они отжали из Китая то ли на север, то ли на запад. Либо, что наименее вероятно, 'чи ди' - ветвь хуннов.

Peacemaker, друг мой, опять после этого поста на меня будут сыпаться камни, помидоры и даже дух известного АКБ. Но я всё-таки отвечу. Если менва-шивэй и шивэй монголоязычной части действительно потомки роураньского каганата, то: 1. Они генетически частично тюрки. 2. Борджигины мифологически произошли от монгольской женщины [шивэй] и её светловолосого любовника[жёлтого пса]. В Маньчжурию или Приамурье тогда европеоида могло занести только тюрка или согдийца. Таким образом отец династии Борджигинов - забредший туда тюрок или согдийский торговец. 3. Вы хотите видеть своих предков европеоидами потому что вы сегиз огуз и ваши предки действительно были европеоидами. Но с монголами они никаким боком не пересекаются до 13 века и нашествием ЧХ. P.S. Зачем вы запостили фотку 100% азиата?

Это не важно. Важно то, что вы не хунну, не Ашина, не найманы, кереиты и онгуты, не каи, не половцы. У шивэй как мы видим даже юрт не было. Важно осознание своей исторической правды. И прекращение воровства чужой [тюркской] истории. Ну и адаптация произведения Пушкина это ведь правда? Даже по реакции видно, что больно не хочется быть 'шивэй'. И хочется зацепить себе тюркскую историю, желательно очень древнюю. Спору нет, но это после 13 века. Ровно так же кстати поступает АКБ насчёт татаров Чингизхана, Чингисхана тюрка, Имиля, монголов - маньчжуров и течения рек итд. Прям один в один насчёт монгольских Ашина, хунну, сегиз огузов, кереитов, каи, половцев и других. К тому что есть определённая историческая данность. Мы же с вами, как адекватные люди, признаём доминирование монголов и маньчжуров после 13 века и не отрицаем этого. Надеюсь вы меня поняли.

АКБ бы не возрадовался. Вот откуда у монголов традиция запрягать быков в повозки - это традиция шивэй. Чего юрт я тут не вижу Вот вам и локализация древних монголов. Приамурье. Живут в гнёздах на деревьях ... бедный мой друг Peacemaker P.S. Не хочу быть чёрною крестьянкой[шивэй], Хочу быть столбовою дворянкой[Сюнну]. Не хочу быть столбовою дворянкой, [выходцем из Маньчжурии] Хочу быть вольною царицей! [Кереитом, Найманом, Онгутом] Не хочу быть вольною царицей, [Кереитом, Наймано, Онгутом] Хочу быть владычецей морскою! [Из рода Ашинас]

Каким боком вообще татары стали булгарами? В татарском языке есть булгарская лексика? Мне кажется эти теории о татарах-булгарах придуманы специально, чтобы отодвинуть современных татар от истории дешт-и-кипчака. 'Татар' - это исконо тюркский этноним или термин. Восточные тюрки звали себя 'татар'. Уже скидывал цитату ув. Igor какие именно тюрки. Татаро-монголы пришли в совр часть России. Там в золотой орде и кипчакизировались. Какие ещё татары монголы? Только чёрные и дикие татары. Белые татары - тюрки. Не имею понятия как был принят этноним 'татар'. Но одно время русские даже азербайджанцев звали 'татар'. И тюрков сибири тоже. Значит во времена зо тюрки звали себя 'татар'. Русские не ровном месте стали называть именно тюрков 'татарами'. Калмыков, бурятов и других ведь не называли. При этом, прочие тюркские народы которых именовали 'татар' имели свои этнонимы [азери и прочие]. А татары остались татарами, видимо, потому что сами себя так и называли. Я думаю в татарском должен быть некий огузский субстрат, если моя гипотеза верна.

Ув. Shamyrat, есть ли реальные археологические данные западным огузам? Скажем, не статуэтки и изображения не пойми кого, а конкретные черепа и антропологические исследования? Турецкие археологи я думаю вдоль и поперёк Анатолию перекопали. И разве не смогли найти огузов? Может надо на турецком языке искать эти работы? Вот кипчаков домонгольского нашествия русские и татарские иссдедователи откапывают стабильно и по антропологии ясно, что они европеоиды с небольшими монголоидными включениями. Неужели нет археологических данных по огузам от турецкой или туркменской части?

Ермолаев, когда будет под рукой мой ноутбук, специально для вас, друг, найду даже ссылку на русском по Сяцзадань. Где-то она у меня осталась и страниц там много. Поэтому отложилось в голове про иную антропологию и гапплогруппу O. Но я думаю вы можете найти на английском. Впрочем, дело ваше. А мне даже самому интересно стало откуда лошадь и скифская триада у тибето-бирманцев? Значит торговали с древними тюрками и тюрки на них влияли культурно.

Потом, известно что согдийцев в Ганьсу было значительно больше чем в ВТ. В центральном китае также было много уйгуров, мигрировавших туда в 10 веке к родственникам в Тан. Известно, что уйгуры сохраняли свою идентичность под гнётом тибетцев [тангут] вплоть до монгольского времени. Далее уже ни согдийцев, ни уйгуров в центральном китае нет. Есть взбитые сливки их потомков югуров: одна часть и вовсе монголоязычная, вторая часть монголизирована и ханизирована донельзя. Следов согдийцев мы не находим в Ганьсу. Ну можно сказать, что они просто расстворились. Даже не оставив европеоидные черты в населении Ганьсу. Азиатские гены доминируют над европейскими. Также как гены отвечающие за черный цвет волос сильнее генов отвечающих за светлый итд. Чтобы обелить монголоидов нужно иметь пропорцию 1 к 4 как минимум. Согдийцы же Таримской части никогда не составляли большинство. Большинством были токуз огузы. В ветке" цитаты о тюрках" Samtat запостил упоминания китайцев об уйгурах и даже запрете браков: китайцы упоминают их некрасивыми, носатыми, и кудрявыми 'уродцами'. Короче, европеоиды они и всё тут. Кому не нравится - его проблемы и разбирайтесь в себе. С токуз огузами тут всё очевидно.

Персы никакие не согдийцы. Вам нужно читать Ашина Шени и Igor и согдийско-тюркским контактам. Во-первых, согдийцы - это восточные иранцы. Очень древние и отдалённые от Ирана. Возможно они потомки прото-иранцев, а уже те мигрировали в Иран. Во-вторых, кок-тюрки и согдийцы - это как соль и вода. Я на 100% уверен, что много согдийцев вошли субстратом к тюркам средневекового времени. И наоборот. Можно почитать работы переведённые Ашина Шени. А также работы по лингвистике. В кок-тюркском языке достаточное кол-во иранизомов, просто забалуешься. Они там женились и роднились будь здоров. Согдийская страта в тюркском каганате - это вообще отдельный разговор. Китайцы перво наперво отправляли тюркам в качестве послов не своих китайцев, а согдийцев. Поэтому давайте разберёмся по научному. Давайте возьмём и докажем, что в уйгурском языке есть иранизмы согдийской части НЕ общетюркского толка. Например: уйгурское слово N согдийского происхождения - отсутствующее в ДТС, Стеллах и современных казахских и татарских языках. Т.е. существующее заимствование только в уйгурском языке. И давайте разберём сколько таких слов мы найдём, чтобы подкрепить свои утверждения о согдийском 'пласте' у уйгуров. Тогда разговор будет грамотный и научный. P.S. На всякий случай, согдийцы обитали на Идыкутской части Тарима. Их почти не было на юге. Северные подверглись большей монголизации, ойратизации, цинизации чем южане [хотя у кашгарцев есть могульский и доглатский пласты]. И всё-равно южане европеоиды, а северные тураниды. То есть я не верю в 'обеление' уйгуров Идыкутства от согдийцев. Почему? Во-первых, потому что соотношение аборигенов к уйгурам [кочевым] из данных в Династии Тан примерно 1 к 4 или на крайний случай 1 к 3. И аборигены разношёрстны: согдийцы, возможно тохары, тибетцы, ханьцы итд. И сколько было тибетцев и сколько было согдийцев? Это надо выяснять. То есть 'обеление' тюрков Тарима аборигенами - это миф. Они наоборот исторически движутся в направлении монголоидности [монголизация, цины, ханьцы итд]

Это прямое док-во того, что пришедшие в Тарим токуз огузы были европеоидами с небольшими монголоидыными включениями. Мы видим 60% европейских аутосом, не похожих на таджикские. А также похожие на тюркские. Также мы имеем явно монгольские аутосомы, что сближает нас с казахами и кыргызами. Это дуглаты и могулы. Ашина Шени давал нам дату из династии Тан о населении ВТ. Там соотношение токуз огузов к аборигенам 4 к 1 или 3 к 1. Т.е. ясно почему мы с вами 'уйгуры' генетически, культурно, этнически и лингвистически, а не условные аборигенные группы тибетцев, или тохаров. Европейские ДНК найдённых тохаров не совпали с современными европейскими уйгурскими ДНК. К моему сожалению. Значит нечего спекулировать обелением токуз огузов тохарами. Samtat давал информацию по гапплогрупам. Всё это время я был прав насчёт европеоидности токуз огузов.

Ув. Ермолаев, давайте по порядку. "Цзе" - европеоиды, внешнее племя сюнну, не обладавшее 'кут'. Однако они сюнну и наиболее вероятно говорили на языке сюнну, поскольку в Эле. Например, 'гаоцзюй' - потомки рыжих ди [мифологических рыжих варваров, с которыми когда-то воевали китайские предки], чей правящий дом из знатного рода Сюнну. Говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями. Также мы имеем юэчжи и усунь, кои тоже говорили по-сюннуски, но являются европеоидами. Теперь давайте разграничим теории: 1. Моя гипотеза: родственные народы к 'цзе' 'гаоцзюй' 'усунь' и 'юэчжи' - сюнну. Говорили по-тюркски. Возможно они все разные пара-тюрки и огуроязычные сюнну тюркизировали их. Либо ИЕ племена, которых отюречили огуроязычные сюнну. (!) 2. Ваша гипотеза: европеоиды 'цзе' 'гаоцзюй' 'усунь' и 'юэчжи' - [за искл последних двух, насколько я понял вы их не считаете тюрками], архаичные тюрки. Сюнну по-вашему пара-монголы. Тогда возникает вопрос: почему гаоцзюй говорят на языке сюнну? В таком случае у их потомков 'уйгуров' половина лексики была бы монгольская. Как и у усунь и юэчжи. Или вовсе монгольская, поскольку они в вашей гипотезе - монголизированы. Но научно мы не можем это подтвердить, поскольку сюннуский дом Ашина и сами гаоцзюй говорили на тюркском без монголизмов. Это подтверждается всеми научными работами по лингвистике. Именно поэтому вы так рьяно ищите монголизмы в древнетюркском. И не можете найти кроме слова 'океан'. Опять же, если бы лингвистически в древнетюркском было море монголизмов, то я бы просто напросто принял Вашу точку зрения. Поскольку сначала факты, потом гипотезы. И именно поэтому сюнну - 'огуроязычные'. По факту никакие не огуроязычные просто тюркская архаика. А далее они разделились и тюрский естественным образом преобразовался в обычно-тюркский. Теперь по Сяцзадань. Вы внимательно прочитайте ещё раз что там написано. С е - это совсем другой субсклад, родиной из Ляодуня. А Сяцзадань это разные O родственные совр тибетцам. У монголов нет С е. Следовательно с вами они не связаны. Если вы хотите давить на общую линию С m217, то я вам отвечу в таком же ключе: тогда я, носитель R1b, плюс остальные 25% уйгуров, и 80% башкиров, и 1% казахов, 3% узбеков и прочих тюрков с R1b точно такие же кельты из Западной Европы, как вы потомки С е из Ляодуня. Напомню согласно вашей же ссылке, в Сяцзадань не нашли С е. Igor писал, что он окончил Питерский востфак. И преподавал в университете. Возможно преподаёт и поныне. Также он писал, что знал многих советских учённых лично, у многих из них он учился. Это классический советский [как знак качества отличной школы] востоковед. Что там по Яглакару мы не знаем. Он ещё к своему стыдку утверждал, что хаканийский и идыкутский разные языки Это же вообще умора А вы специально забыли процитировать всё сообщение и откуда такая гипотеза? Процитируйте полностью. И поймёте что гипотеза выросла из фактов. А не на пустом месте. У вас же есть надстройка: Сюнну - пара-монголы.=> Вы игнорируете прямые китайские источники. => игнорируете согдийцев => игнорируете тюркскую мифологию=> игнорируете отсутствие монголизмов в древнетюркском. Слишком много аргументов в пользу тюркской гипотезы. Монгольская ни на чём предметном не держится вовсе. Прям вообще. Гипотезы строятся на гипотезах. Даже докатились до того, что Сяцзадань вы относите к пра-монголам, что вообще удивительно и смешно. Ищите работы по антропологии Сяцзадань на английском языке. Вам на всякий случай нужно доказать, что они континетальные монголоиды с гапплогруппой С. Тогда возможно ваша работа и гипотеза представления своей истории примет более реальный окрас. А так вашу работу просто разобъют по кусочкам, начиная с Сяцзадань, заканчивая китайскими источниками и отсутсвию монголизмов в древнетюркском.

Ермолаев, бросайте передёргивать. Вам процитировать моё сообщение? Я вам сказал конкретно, что сяцзадань антропологически - это прибрежные монголоиды. То есть другая раса чем ваша. И указал на то, что в культуре Сяцзадань гапплогруппа O. Вам перевести с английского? Мне кажется вы ничего не поняли. Если бы поняли, то признали свою ошибку. И внимательно посмотрите о какой C речь, во первых, это С е - она не монгольская, а ляодуньская. Во-вторых, её на Сяцзадане нет. В-третьих, там для вас чёрным по белому написано, что генетически с Сяцзадань связаны Тибето-бирманцы. Нет, поделиться не могу. Я же не сохраняю ссылки ))) Гуглить за вас не буду. Потрудитесь сами, это не так сложно. Вы точно серьёзно об этом говорите? В тюркском полно этих окончаний -ган. Ну просто море. И это не монголизмы. Вот у турков вы нашли - уже хорошо. Покажите мне его диплом, опыт работы, специализацию. Потом поговорим. Нет, эта гипотеза построена на фактах. Во-первых, аргументы Igor изложены. Во-вторых, идёт гипотеза. Так что все кошерно. А у вас наоборот. От гипотезе, затем ищутся факты. P.S. Ермолаев, вы юн и в вашем возрасте свойственно романтизировать. Вы меня не убеждаете. У вас одна гипотеза строится на другой. Попробуйте убедить других людей своей работой [не монголов]. Плюс вам надо опровергнуть прямые китайске и согдийские источники о тюрках-хунну, титулару, мифологию итд. А также аргумент Igor: в Сев Вэй есть переводы глосс на табгаческом и на хуннуском. Конкретно табгаческое 'чино' - волк и хуннуское-тюркское 'фули' - волк.

Казахи не связаны, а вот карлуко-уйгурское население с современной южноказахстанской областью связано исторически. Может отсюда смешение и похожие аутосомы? Или если это выборка казахских уйгуров, тогда очевидно почему похожие. Без расписанной методологии тоже не верю этим 'исследованиям'.

Здесь могут быть данные по выборкам уйгуров Казахстана, а не Восточного Туркестана. И непонятно какая выборка. Хотя даже без этого я бы не удивлялся этому. Общий тюркский бэкграунд - это раз, монгольский азиатский пласт - два. Аутосомы это ведь 26 хромосом. Также непонятно откуда они взяли аутосомы туркмен и какова выборка. Поскольку мы не имеем обширных данных по туркменам даже по Y и MT dna, а тут бац и все 26 хр таблицей составили. В общем, нельзя доверять таким картинкам. Лучше реальные научные исследования читать с упомянутой методологией. А тут непонятно что и как.

2. Поможет только археология. Я не встречал работ по археологии в Анаталии, что там нашли монголоидных огузов. А копают там будь здоров. Но статуи сильный аргумент. Надо изучить турецкую археологию.

Снова удивляешь своей логикой. 13 век нашей эры и 8 век до н.э. Насколько верующим надо быть [прямо как в секте] чтобы думать, что 'kun' - первоначальное монгольское слово, не изменившееся за 2000 с лишним лет Где доказательства?

По аутосомам выходит, что уйгуры 40 % азиатского происхождения. 20-30% из азиатской части это монгольское влияние - доглаты, могулы итд. Поскольку Asan-Kaygy скидывал другую схему аутосом в качестве док-ва, что ДНК нирунов есть у уйгуров. Значит остальная часть 20%- это как раз орхонская метисация. По "европейским" аутосомам к нас получается общетюркская генетика: А также давайте взглянем на Турков - порядка 10% азиатской генетики по аутосомам. Важно что это не Y и MT DNA, а 26 хромосом. Значит пришедшие в Анатолию огузы были миксом с небольшими монголоидными включениями (порядка 10% максимум 20%)

Кстати, Peacemaker, родственный вам калмык [C3 M48 ] Duwa-Soqor не ответил почему в династии Сев. Вэй тобасцы переводили хуннуской аристократии свое тобасское слово "ЧИНО" со значением "волк" на хунусский "ФУЛИ" с тем же значением? И что за мода у вас вдруг взялась на волков? даже в подписи поставили

Ну, кара-китаи всяко точно ближе к монголам, друг. Они ведь пара-монголы и прямые потомки Сяньби, в отличие от собственно монголов кои Ухуани.

Вот уж действительно то смешно. Вы делитесь ссылками не читая и не вдаваясь в подробности. "A single instance of O3a (xO3a3) was observed in the Neolithic Hongshan and Xiaoheyan sites, although this haplogroup was observed in just under half of the Bronze Age individuals. The Upper Xiajiadian individuals of the late Bronze Age had different subtypes of O3a-M324, O3a3c-M117. O3a-M324 is found today in most East Asian populations, and its subtype O3a3c-M117 occurs at the highest frequency in modern Sino-Tibetan populations [12, 13]." "Its sub-branch C3e-P53.1 is found only in Northeast Asia with low STR diversity, suggesting a recent origin in this region [6]. All individuals with the haplogroup C3-M217 in the ancient populations of the West Liao River valley belonged to the sub-branch C3e, except one from the Niuheliang site, who had an unidentified subtype. One instance of C3e-P53.1 was found in the Dashanqian site, while all 12 individuals of the Jinggouzi site belonged to this subtype. The Jinggouzi people originated in the North China steppe, and our findings support the view that C3e originated in the north." Надеюсь перевод вам не нужен? А также объяснения по гапплогруппам C3e-P53 и O3a-M324, O3a3c-M117. O3a-M324? Если вашей же ссылки вам мало, то не потрудитесь и наберите в Google "антропология культуры Сяцзадань" и вы поймете о чем идет речь. По-моему, как не профессионал, вы должны для начала понять почему "монгольское словообразование и монгольскую же основу слова" именно монгольская? Раз алтаисты, владеющие монгольскими, не видят там монгольского. Лишь советую и всегда советовал своему юному Другу не зацикливаться. Это не научный подход - подгонять факты под теорию. Теория должна строиться на фактах. Конечно покажите. Но профессионалам, а не таким как Яглакар. Историк Igor просто уничтожал юзера Яглакар и указывал на его грубейшие ошибки при чтении иероглифов и соответственно чтении глосс с прото-монгольского. Это не странно. Если бы вы приняли историю монголов как есть. "Должны быть" лишь только исходя из вашей теории! Теории монгольского происхождения Хунну. Здесь снова у вас сначала гипотеза, а затем только ищутся факты под эту гипотезу. Давайте исходить из фактов. Тюркизмы в монгольских языках согласно исследователям и конкретно монголисту Янхунену имеют следующийй порядок: древние пратюркизмы и обычные тюркизмы каганатского времени. Первую волну пратюркизмов, монголист Янхунен, связывают с влиянием хунну на сяньби. Вторая волна собственно тюркская. Монголизмов в обратном направлении нет до 13 века поскольку доминирующий народ не берет лексику у подчиненного. Сяньби(пара-монголы), ухуани (прото-монголы) - хуннуские данники. Кидани - потомки сяньби - тюркские данники или по Igorю "наши пастухи, как говорили про них уйгуры", Оттуз татары, шивэй итд. Видите разницу? Мои утверждения исходят из фактов(лингвистических и исторических), потом следуют теории. У вас все с точностью да наоборот.

Я написал целый длиннопост и он ушел в небытие. Жаль. Даже лень теперь заново писать

Ох уж эти 'нехорошие' тюркисты, не замечают монголизмов в древнетюркском. Даже 'хорошие' монголисты тоже. Только умный 17-летний Ермолаев читает словообразование и видит истину. Знали бы вы как смешно выглядите Вы в курсе, что антропологически культура нижнего слоя Сяцзадань - это прибрежные монголоиды. Тогда как вы, монголы - континентальные? Таким образом 'прибрежные' это носители гапплогруппы О, а не С. Так вы пишите. И опровергайте. А не делайте вид, что вы уже что-то доказали и как будто это уже само собой разумеющееся и общеизвестное в научных кругах. Вы не знаете родного монгольского языка, не имеете образования и пишите работу тесно связанную с лингвистикой лучше Дыбо. Я вас поздравляю - у вас юнешеский максимализм Естественная защитная реакция Перешли на личность, передёргивания фактов и на вопросы, которые далеки от темы. Однако, я не ретируюсь. Я не вижу смысла спорить с вами - и уже охарактеризовал почему. Вы спорите по тем вещам где вы профан [в лингвистике], идя против профессиональных лингвистов и алтаистов. Даже хорошие монголисты, в отличие от вас, знающие монгольские языки, не могут написать работу по присутствию монголизмов в древнетюркском. Потому что 'их нет, или почти нет'.

Давно помню разбирали монголизмы в тувинском языке. Если помните таких юзеров как Туран и Эр-Суге. Вот они утверждали, что тюркское приветствие 'mende' пошло от персизма в тюркском 'band'. А уже от тюрков к монголам.

Доказательства в ДТС.

Mende - это персизм, перенятый монголами у тюрков. На полном серьёзе пишу.