Hungar

Не нашёл таких упоминаний.

Прямой источник в студию.

1. Вы знаете днк и гапплогруппы скифов? И даже язык на котором они говорили? Откуда у вас такая 'очевидная' надстройка - 'скифы не тюрки'? Потому что они белые, а вы монголоид? 2. Проблема давно решена на основе ПРЯМЫХ потомков тюрков. Общие для всех тюркоязычных народов гапплогруппы: R1a, R1b, J2, N, Q [может чего по мелочи упустил] 3. Ашина Шени запостил изображения кок-тюрков зарисованные согдийцами. Там встречается только один кюльтегин, остальные знатные кок-тюрки европеоиды с расительностью на лице

Увы, у нас нет археологии огузов Монголии и кок-тюрков никто найти не может. А может не ищут? Западных Огузов всяко точно было меньше восточных. И раз исторически каганская имперская ставка - это Монголия [для позёра Чингисхана - это вообще священные земли], то западные Огузы - Учуки [младшее крыло], а Огузы Монголии соответственно - Бозуки [старшее крыло]. Также интересно, что же говорит Махмуд Кашагари о языке Огузов [не карлуков], даёт какие-нибудь примеры? Если будет огузская лексика того периода, то её можно будет сравнить с хаканийской и идыкутской. Если туркмен Shamyrat сейчас вполне понимает уйгурские средневековые тексты, то быть может туркмены 10 века различались с хаканийцами и уйгурами в языковом плане лишь диалектально, а может и вообще не различались (!) Отсюда можно предположить, что западные Огузы поселились в Жетысу из Монголии не так уж и давно (?) Не задолго до падения уйгурского каганата(?), раз язык огузов-сельджуков и токуз огузов был почти один и тот же, а диалектальные отличия - это следствие отдельного проживания в пределах 1-2 вв ? Далее их теснят Карлуки [уч огузы] на запад - в присырдарьинские степи.

Зачем? Затем, что у тюрков и монголов нет и никогда было языкового родства. Соответственно и этнического [и генетического]. N1b тувинцев, шорцев и киргизов пришла от монголов или наоборот - не важно.

Насчёт N я и не говорил, что она исконо тюркская. Я пишу, что вероятно носители гапплогруппы N были в составе собственно тюрков. Хотя в эти дебри лезть не хочется. Про N нужно специально много читать, чтобы разобраться. Уважемый Shamyrat, нет J2 - это не ближневосточная группа Это средиземноморская гапплогруппа. Предположительно её носители - 'народы моря'. Наверное доиндоевропейское население средиземноморья. Но J2 на ближнем востоке есть только у евреев-ашкенази. И она к ним попала очень просто. Через тюрок Хазар. И частота J2 это не странно. У пресловутых Усуней - те что были западным крылом Сюнну, нашли J2 и средиземноморский антропологический типаж.

2. Монголы вобрали в себя местный тюркский субстрат когда завоевали Монголию у тюрок. Они могут быть не просто родственные, они достались им от тюрок.

Я виду здесь среди кок-тюрков европеоидов и по крайней мере двух клонов Кюльтегина

Да, тут надо изучать много шире. У меня просто не поместилось бы описывать ещё и это.

Ув. Кылышбай, вы снова не поняли меня. Я пишу, что судя по современным тюркам и их генетике [исключая спорных турков и азери], мы берём тюрков ЦА - отложив все возможные пришлые монголо-маньчжурские пласты, мы имеем как раз R1a, R1b, Q1b, J2, N, гапплогруппы. Плюс женские днк андроновцев. Я о том, что предположительно эти гапплогруппы были у собственно тюрок до монгольского нашествия. А как они попали в наш генофонд 'до' - это момент дискуссии и изучения. Я лично считаю до в сюннускую эпоху. Там среди разнородной европейско-сибирской массы в Китае и Вн Монголии и формировались собственно тюрки (?)

Потому что хотя бы прямейшие потомки тех огузов-сельджуков - это ваши соседи туркмены. Они принадлежат к малой средиземноморской расе - прикаспийской. Учитываейте тот факт, что фактически их предки огузы наиболее веротяно, ассимилировали местный субстрат - носителей центрально-азиатской гапплогруппы Q1b. Или эти западные огузы уже двинули с ними в конфедерации. Q1b - это уникальная гапплогрупа. Её нет ни на Алтае, ни в Сибири, ни на Урале. Это паралелльная к группе Q1a - сибирской [монголоидной]. Q1b фиксируется у туркмен, на Ближнем Востоке, Иране и Индии ко времени движения индо-ариев. То есть индо-европейцы с R1a по мере движения на восток => встретились с представителями Q1b где-то в прикаспаии и западном Казахстане. Далее индо-арии их поглотили, или взяли в конфедерацию. Так и распространились Q1b днк вместе с индо-арийскими миграциями. Уже по мере движения огузов на запад, они могли столкнуться с этими носителями Q1b в Прикаспии и Западном Казахстане. Вероятно эти носители уже были тюркоязычными [поскольку каганатских 5 веков доминирования как никак, включённые во внутренее ядро кок-тюрков он оки всякие итд] и даже были родственны тюркам (?). Сам же я, на основе вышеперечисленных данных, думаю, что западные Огузы были европеоидами с небольшими монголоидными включениями. Плюс могли быть разные монголоидные вхожденцы [он оки? - это вопрос, и носители Q1b - могли быть монголоидами?]. Хотя всё это надо конкретно доказывать на археологии, на текстах и днк. Пока же антропологии тех огузов у нас нет. Палео-днк тоже. И я этому очень удивлён поскольку кипчаков раскапывают вполне живо в России и показывают нам какими они были. Видимо, Туркменистану, Азербайджану и Турции просто неинтересны Огузы. Почему же нет археологических раскопок - непонятно. Ровно то же самое и в Монголии и её археологии в Уйгурское и Кок-тюркское время. Монголам это не нужно и вообще никто не изучает. Им лучше доказать свою автохонность в Монголии, уйгуров и кок-тюрков Ашина сделать монголами - тем самым представить себя прямыми потомками Сюнну. А в России Тува вся вдоль и поперёк [окраина уйгурского каганата] перекопана, всякие каганатские крепости от киргизов итд. Такие вот проблемы.

С этим вам тоже надо работать. Во-первых, определитесь что такое 'первотюрки'. Какое тыс до н.э.? Какая локализация? Далее смотрите археологию. Например на Алтае вплоть до 1 тыс до н.э. всюду одни европеоиды. Далее видимо, прото-тунгусские и сибирские волны => метисация итд. Но тюрки не автохоны Алтая. По крайней мере не наши с вами лингвистические предки. Пара-тюрки вполне могли локализоваться там. Плюс были пара-тюрки в Китае. Кок-тюрки родом из Ганьсу, далее их погнали в Гаочан [это современный Турфан]. Уже в качестве городских ремесленников их пленят жуань-жуани и перевозят на Алтай плавить железо.

3. Я уже не говорю о скифах. Эту гипотезу сейчас вовсю прорабатывает ув. Ындыр. Можете почитать.

1. Нет, Kenan, вы с уверенностью утверждаете, что гапплогруппы R1a, R1b, J2 не тюркские, и не могли принадлежать тюркам-огузам в 10 веке. А теперь, когда вам предоставили расклад, вы пишите что надо доказывать родство. Вы логику поймите, раз с такой уверенностью утверждаете именно вы, вам и доказывать их неродство. А не наоборот - нам доказывать что-то вам. Руслан (Татар) вам чётко обозначил научный подход к делу: сделали утверждение, пожалуйста предъявите доказательную базу. А не просите её в реверсии у своих оппонентов. 2. Это вы видите мифическую экспанисию тюрок с востока на запад, даже не имея представления о миграционных волнах и древних культурах в т.ч. и на востоке. В действительности нам ещё непонятно двинули ли тюрки с запада на восток, и далее с востока на запад итд. Потому что предпоссылки есть. Проблема пратюрок решена генетически. На основе их генетических потомков. По крайней мере мы видим, что фактически по материнской линии они [тюрки ЦА] родственники Андроновцев. По предковым мужским линиям Y - они смесь разных европейских гапплогрупп от R1a, R1b, J2, и в меньшей степени каких-то небольших сибирских и уральских включений в виде Q1a, Q1b, N итд. В качестве подтверждения мы имеем прямые источники о тюркских предках: кок-тюрки Ашина, гаоцзюй и их локализации и предположительном происхождении [они - собственно тюрки(не путать с пратюрками), грубо говоря вышли из Центрального Китая, ВТ и Вн Монголии. А это древнейшие культуры всяких европеоидных кочевников усуней, юэчжи, ордоской культуры, высокотележные динлины]. Я уже не говорю о динлинах на Минусинской Котловине. Умолчу о Сюнну - полиэтнической империи, общеупотребительным койне которого судя по всему был тюркский, объединившей разные племена. Усуни - сюннуское западное крыло, например. Собственно тюрки - вышли из сюннуской среды. Именно поэтому важны все эти племена и сюнну. Миграционные волны монголо-маньчжур были позже. Это фиксируется генетически по времени, лингвистически по времени [13 век], а что более важно археологически [кипчаки до монголов и после].

Мой сегиз огузский брат, как-то странно слышать от монгола про 'узкие глаза' в адрес казахов. Особенно в свете того, что фактически это ваши предки оставили на месте дешт-и-кипчака взбитые сливки в лице целых тюрко-монгольских национальностей, коими являются казахи. Также очень странно, что вы так сильно отделяете маньчжуров от монголов. Общеизвестно, что Чингисхан и его монголы вышли из Маньчжурии. Возможно, да и это наиболее вероятно, там были и маньчжурские группы племён. Понимаю что у вас непростые отношения с маньчжурами ввиду исторических траблов с маньчжурским великодержавием в Монголии, однако родство между монголами и джурченями отрицать нельзя.

Вы нам всем лучше скажите, какие по вашему мнению исконо тюркские гапплогруппы? Надеюсь не амуро-маньчжурские С* пришедшие с монголами? Вот например, киргизы. У них порядка 60% R1a и 20% C*. Уберём монгольский пласт и мы получаем 90% европейскую предковую генетику. Например казахи. 36% монгольских С* + 7% R1b, 15% R1a, плюс иранская G1 [аргыны], плюс 7% J2 ( ), и наконец маньчжурская O - 5%. Убираем монголо-маньчжурские кластеры, мы получаем примерно тюркскую генетику домонгольского нашествия: те же R1a 15%, R1b 7%, J2 7%, иранская G1 9%, N - 8% итд. Например, алтайцы: Мы видим доминирование предковой R1a что связывает их с собственно тюрками. Мы также видим Q1a - исконо сибирскую гапплогруппу, кето-самодийский субстрат. Мы видим N - предположительно угры(?) Теперь некоторые данные по материнской mt-dna, чтобы вы заранее не распылялись об Y-dna: Согласно генетическим исследованиям, центрально-азиатские тюрки по МТ-днк - потомки Андроновцев. Теперь сложите генетический пазл воедино и подумайте: а что вообще такое тюркская генетика? А уже слегка заинтересовавшись в происхождении тюрок, читая китайские первоисточники об кок-тюрках Ашина ['смешанные ху (варвары) из Пиньляна (Ганьсу)], Гаоцзюй [видимо, потомки рыжих ди, говорят языке сюнну], а также копая глубже в археологии, вы более менее придёте к пониманию очевидного факта: собственно тюрки - это смесь андроновцев, пазырыкцев, усуней, юэчжей, сюнну, цзе, и в какой-то, видимо, не столь значительной степени - каких-то народностей сибирской группы языков [в такой степени, что Вовин пока безрезультативно доказывает, что язык сюнну - это енисейский] итд. В общем, самообразовывайтесь и читайте на пару со своим другом Зэйком, плюсующим все ваши посты. Вы же просто не владеете информацией, аргументируя в ключе "я думаю" "я не думаю" итд.

Да вы что? У уйгуров J2 - 34%, R1b-15-20%, R1a 10-15%. У Башкиров R1b порядка 70% У литовских татар J2 порядка 15% (?) Это просто по памяти. Для того, чтобы лучше понимать историю тюрков, вам надо читать не чингисхана и монголов, а древнюю раннетюркскую историю в первоисточниках. Кто такие кок-тюрки Ашина, кто такие гаоцзюй итд. Итого: R1a+R1b+J2 предположительно могли прийти с тюрками [вам чтобы доказать ваши утверждения - нужно доказывать что турецкие R1a, R1b и J2 не родня тюркским с такими же гапплогрупами]. G - это иранская гапплогрупа. У тюрков её нет.

Гипотетический древний праалтайский язык, влиявший на прото-тюркский, прото-тунгуский, прото-монгольский и далее по списку?

Уважаемый Ындыр, спасибо за труд! Прочитал ваши предыдущие сообщения. За себя скажу: придётся читать исследовательские работы по тюркской лингвистике, чтобы иметь возможность вести с Вами диалог на данную тематику. А пока могу лишь только читать и кивать головой

Вы имеете ввиду, что в танское время Долань читалось как 'ta lam kat'? Кайрата и Азбаяра сюда не нужно Я то просто думал, что Доланьэ/Долань - это и есть какое-нибудь среднекитайское Что ещё за булгарские Дуло? Вы гаоцзюй булгарами делаете? Или племя 'Дуло' было в составе булгар? А с западно-тюркскими он-оками Дулу что будете делать? Он оки булгары?

Это совершенно точно не монгольская граматика. Давайте разберём огурскую граматику. Она не должна особенно различаться.

Спасибо, теперь понятно. Но всё-таки это другие динлин Высокотележные же, явно напрашиваются пазырыкцы - на высоких колесницах. Хотя необязательно. Видимо, именно предки уйгуров - это те высокотележники динлин, 'вероятно потомки чи ди' которые жили в Китае. Затем в Монголии. Далее они сюнну. Это очень интересно. Однако, давайте не будем забывать, что в огурском языке 'ira'. Огурский по-вашему тюркский или монгольский? По этимологии лошади немного не понял. С чего вы вообще взяли, что китайское слово пони-тату 'лху-лха' - сюннуское? И с чего вы взяли, что сюнну и особенно тюрки ездили на маленьких лошадях [монгольская порода]? У вас есть нормальные док-ва? Ноин-ула - это лишь одна археологическая находка. Ну хорошо, якобы сюннуское слово 'лошадь' - 'лху-лха' переходит в монгольское 'шагать быстро' т.е. 'Alkula-h'? Лучше скажите как по-бурятски будет лошадь и давайте сравним с сюннуским 'лху-лха'. Лошадь во всех тюркских языках будет как 'ат'. [хотя не уверен за якутов и тувинцев]

Ничего интересного. Местный царёк возомнил себя пророком, поставил себе кучу статуй, и написал утопическую 'священную' книгу Рухнама в назидание туркменскому народу.

UPD Тут я спутал с племенами. Дулу - западно-тюркское племя. А вот Доланьэ или Долань - токуз огузское. Более того оно было в составе более ранних огузов - гаоцзюй. Вот эти Доланьэ/Долань - возможно больше подходят под современное уйгурское Долан. Нежели чем выводить их из дуглатов.

Почитал источники об отождествлении уйгуров и кок-тюрков к сюнну, которые предоставил нам Ашина Шени. Ну что ж, mechenosec, Peacemaker и прочим Duwa-Soqor надо читать. Это же как холодный душ. Если уж эти источники не помогут им понять тюрко-сюннуский исторический процесс, то с этими ребятами уже нет смысла общаться на данную тематику.