Zake

Так по вашему шивейские монголы из Ляохэ передали свой язык татарам, басмылам, карлукам, йабаку, кайи и т.д?

Посмотрите по карте Кашгари где располагались Степи Татар, где жили йабаку (карлуки), кайи и т.д. И где в это время жили шивейские монголы (менгу шивей)? Они жили в Маньчжурии, за рекой Ляохэ. Каким образом эти монголы могли передать татарам, басмылам и т.д. свой язык? А вот родственные им монголоязычные кидане Ляо были имперской нацией, которые, безусловно и оказывали языковое и культурное влияние.

Тут дело не только в относит. поздней компиляции Ал-Бакуви (начало 15 века).

Да помню. Я вам тоже писал, что коман/кипчак Темер мог знать и среднемонг. или карататарский язык

Имхо монгольское культурное влияние продолжается, тувинцы же буддисты, наверное ездят в буддийские монастыри в Монголии и т.д. Нужно у тувинцев спросить.

Это следует из Юань Ши. Возможно это один из примеров того самого канцелярского языка, о котором писал ув Акб. Та-та-тун-а был уйгур. [Он] был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. [Он] глубоко постиг письменность своей страны. Найманский Даян-хан уважал его и приказал ему ведать своей золотой печатью и налогами (цянь гу — букв, „деньгами и хлебом"). Когда Тай-цзу (т. е. Чингис-хан) выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал. [Когда он] был схвачен, император стал порицать его: „Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" [Та-та-тун-а] отвечал ему: „[Это] долг слуги! [Я] собирался сохранить [печать даже ценой] жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы [я] посмел иначе!". Император сказал: „[Это] верный и почтительный человек!" — и спросил [его], для чего употреблялась эта печать. [Та-та-тун-а] ответил ему: „Она употреблялась как свидетельство [подлинности указа хана] во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди [на должности]". Император одобрил это и приказал [Та-та-тун-а] оставить в свите. После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. [Та-та-тун-а] было приказано по-прежнему ведать ею. Император спросил [его]: „Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?" Та-та-тун-а в ответе изложил все, что [он] знал. [Это] пришлось по душе [императору], и [он] приказал [Та-та-тун-а] обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами” (Юань ши, гл. 124, лл. 6а — б)

1. Какие параллели могут быть? Туфта всё это, язык может легко поменяться за одно-два поколения. 2. Окей, тогда кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь?

1. У киданей были различные Днк. Язык передается через Днк? 2. Но это ваш же принцип " лучшее что имеем"? Почему этот принцип касается только дауров, но не может касаться халха? Тем более халха и их язык связывали с киданями сами монголы. (Я сам не знаю насколько эти языки близки) 3. Если это было бы нужно, давно бы расшифровали. 4. О каком периоде вы говорите?

Не могут разобраться куда испарились кидане (хитаи) и что именно представлял из себя их язык, а вы пишите про язык сяньби. По сравнению с сяньби кидане (хитаи) жили "вчера".

Вы читаете мои посты? Не заметили как нахожу монгольские слова в той же речи Чх и как часто привожу монгольские этимологии в своих темах ? Я же много раз писал свою точку зрения. Монголо-татары говорили на средневековом татарском или средневек. монгольском языке (остальным тюркам согласно аль-Бакуви он был уже непонятен в то время), который сформировался за счет взаимодействия титульного языка монголоязычных метрополий (Ляо) и тюркских языков/диалектов завоеванных племен бывшего Уйгурского каганата. Тем более монголо-татары служили федератами и находились в тесном контакте с монголоязычными. Согласно Кашгари "другой" нетюркский язык восточнотюрк. племен татар, басмылов, йабаку (карлуки), кайи - это скорее всего язык монголояз. Ляо. Потому что именно караханиды остановили дальнейшее продвижение Ляо на запад. Позже, когда карахитаи Елюй Даши пришли в Среднюю Азию, они кроме этого контролировали и Алтайский регион. Ибо зафиксированы сведения в источниках, где о былом владычестве каракитаев помнили сибирские татары, тобольские татары, шорцы, алтайцы и т.д. Множество "хитайских" топонимов на Алтае, в т.ч. и "китайское" озеро (Телецкое). Таким образом, средневек. монголы времен Чх были в монголоязычном кольце: с запада граничат с Си Ляо, а восточнее тоже монголоязычный Карахитай (Цзинь). В таких обстоятельствах они (средн. монголы, они же средн. татары) никак не могли не перенимать язык метрополий. Т.е. "монголизация" вост.-тюркских племен или тогуз-огузских или племен бывшего Уйгурского и Кимакского каганата начала осуществляться в связи с экспансией монголоязычной империи Ляо (с начала 10-го века). Причем ситуация менялась в динамике. Во второй половине 11 века они уже зафиксированы как билингвы (Кашгари). Про времена Чх уже написал. При Хубилае пошел процесс на финальную "монголизацию": большинство монголо-татар ушли в завоеват. походы плюс посмотрите у Рашид Ад Дина на соотношение количества собственно монголо-татарских воинов и количества воинов каракитаев и джаукутов у самого Хубилая. То, что монг. язык мешанный и у него нет праязыка писал Владимирцов Б. https://forum-eurasica.ru/topic/6291-разговорный-язык-чингизхана-и-его-окружения-не-язык-делопроизводства/?do=findComment&comment=446349

1. Это пишет человек, который без всякого критического анализа, просто легко согласился с тем, что дауры - потомки киданей или жили во времена Ляо) Вы уже успели так стремительно изучить работу "Болор эрихэ" (18 век), если так уверенно пишите, что не доверяете Рашпунцагу? Вы же сами писали насчет "пока лучшее что у нас есть ". Согласно такой логике "лучше же быть с данными Рашпунцага, чем без них". 2. Частично дешифровали. Окончательного ответа никогда не будет.

Напр. буддийский деятель Эрдэнэпэл https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Найдангийн_Эрдэнэпэл связывал халха с киданями, в том числе отмечал источник "Болор эрихэ" (18 век), где язык халха-монголов связывался с языком киданей https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext2.htm В монгольской хронике «Золотое сказание» сказано: «Шесть корпусов-тумэнов Чингис-хана — это Ордос, составляющий один тумэн; двенадцать тумэдов 588 — 1 тумэн; Юншебу, Асут и Харачин — 1 тумэн; все они составляют три западных корпуса-тумэна. Чахар — 1 тумэн; Халха — 1 тумэн, Урян-хан — 1 тумэн; они составляют три восточных тумэна (три корпуса-тумэна левого фланга)». В сочинении «Хрустальные четки великой династии Юань» баринского Рашпунцага 589 сказано: «Некоторые историки говорят, что когда все монголы собрались для возведения великого Чингис-хана на монгольский престол, язык киданей, хоть и не был совершенно похож на говор нынешних халхасцев, но был очень близок к нему, например, имел мягкое произношение твердых согласных». Кроме того, есть сведения, что народ рода Халха [издревле] проживал на востоке озера Буир-нур. Исходя из данных сведений, можно сделать вывод, что народ Халха существовал в древние времена и был ветвью киданей. Размножившись и смешавшись с монголами других родов и племен, он в конце концов образовал северных халха-монголов.

Насчет того, "что у нас есть". Да пишут, что хитайский язык хорошо не расшифрован. Есть данные по малому киданьскому письму http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/posl5.htm "...Сотрудниками Института этнографии АН СССР и ВИНИТИ АН СССР с помощью ЭВМ проведено исследование текстов малого киданьского письма и предпринята попытка дешифровки киданьского языка. Уже первые полученные результаты показали, что язык киданей весьма близок языку монголов.." Лигетти писал, что киданьский язык лег в основу среднев. монгольского литерат.языка. Викторова писала про связь найманского псьменности и языка западного Ляо.

Дауров не было во времена Ляо и я еще не видел истор. документов, по которым явно прослеживалась их связь с киданями. А по казахам, монголам и т.д. таких документов очень много (я про связь со средн. монголами). Так что это совершенно разные случаи.

Эпос "наращивался"‍ с течением времени.

Кер - это было уже имя кагана. От него и уменьшит-ласкат. форма.

Уменьшит-ласкат. форма

Онгуты (аргыны) вообще исторически не были связаны с лесами. Это настоящие номады, конезаводчики, частично торговля, частично земледелие. В курсе наверное про онгутскую фамилию Ма и что оно означало.

Опять повторяемся. Да, правильная формулировка: "По-казахски "кер" действительно масть в виде совокупности оттенков красно-коричневого цвета или диапазон оттенков между саврасой (құла) и гнедой (торы) мастями". Я не понимаю, почему здесь отд. историки умудряются увидеть "қара" - "черный"? "Кер"- это действит-но диапазон оттенков красно-коричн. цвета и т.д. Поэтому Керей-кагана и звали Баинчур. Байн с древнетюркского есть красный цвет, т.е. "краснолицый господин".

А что здесь удивительного?

Вот именно. Мы про хитайский язык еще мало что знаем, а о владычестве хитаев (киданей) хорошо помнили даже тобольские татары, шорцы и т.д. Вот как они держали в ежовых рукавицах тюркское население Центральной Азии и Сибири, что помнили их на протяжении многих столетий.

Дауров не было было во времена Ляо. Вернее дауров историки просто "определили" как вероятных потомков китаев, а так ничего еще непонятно.

Я вам задал вопрос как человеку, изучавшему разные версии Кыз-Жибек. Вопрос еще у меня остался, что там по архаичным версиям от кыргызов. Если вам будет удобнее, можно и в личку.

Согласен, что это логичное название для смешанного населения. Я просто не знаю этимологию "шата" (гибрид) и использовалось ли оно в раннем средневековье. Надо найти работу Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory", который выводит шато от "сарт".

Речь идет о предке киятов. Другого обяснения пока не вижу.