Zake

Я вижу другие проблемы в этой статье. К выводам авторов статьи я пришел независимо от них. Например понятно же что в офиц. источниках МИ не могло упоминаться нахождение Чингисхана и его соратников в цзиньском плену ...Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан... ..В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” 442 [у татар]. До сих пор китайцы 443 все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь... http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 Китай - самое ценное завоевание средн. монголов. Как могли "бывшие маленькие татарские рабы", над которыми издевались цзиньцы, управлять Поднебесной ? Это всегда вызывало бы сомнения в легитимности их власти. Поэтому правильно в статье была сформулирована мысль: "Внуки вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов"

Оказывается годами можно спорить с ув Акб что Монголия была тюркской, там были ставки тюркских и уйгурских каганов и т.д а на простейший вопрос "каким образом всё это тюркское омонголилось" аргументированного ответа можно не найти. Потому что стоит задача любым способом исключить влияние монголоязычной метрополии Ляо (в империи Цзинь хитайский язык тоже был государственным, поэтому я эту империю тоже отношу к монголоязычной метрополии) на монголизацию огромного региона Центр. Азии.

Я вам давал форумную ссылку на относит. свежее исследование европ. монголоведов, где они очень подробно разъяснили почему была "расчерчена эта линия" между монголами и татарами, почему они на офиц.уровне отреклись от "карататарства" и почему это было необходимо "золотому роду". И это не на уровне форумных анонимов.

А еще интересно то, что у этого огузского Йынала Маленького был военачальник Этрек сын Катагана или скорее всего из племени Катаган https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123 Первый из их царей 228 и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький 229. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама... ...Потом, при 259 нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска 260. Его зовут Этрэк сын Катагана 261. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них 261а. И вот у него челядь 262, и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] 263 и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему 264, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность 265, вырыла яму 266, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

Интересно то, что у Фадлана описывался некий огузский главарь по имени "Йынал Маленький", так по данным Рашид Ад Дина он был из племени кай Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы») http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm ...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). 9 Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином 10 (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы») .."

Да, те. Вернее часть народа под таким названием будучи мусульманами ушла на запад, а неверные остались.

А как тюркская Монголия с кучей тюркских памятников стала монголоязычной? Просто подумайте на досуге. Мне отвечать не надо. P.s. Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай) https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Мы обсуждали это много раз, ничего нового друг другу не сообщим, не вижу смысла повторяться. Тем более есть много других интересных тем на форуме.

Не только китайцы и они сами себя называли татарами, но и все народы с запада (европейцы, ближн восток и т.д) и до востока (корейцы, въетнамцы и т.д.).

Не подходит ваше сравнение. Казахи стали оседлыми недавно. Лучше почитайте источники про дагуров. Здесь не буду с вами соглашаться, потому что это вы заявили что дагуры - это кидане и даурский- это киданский. Про халхаский я ничего не писал, а лишь в ответ на ваше заявление про дагуров привел данные самих монголов.

Я делаю выводы не только опираясь на данные Киракоса (кстати тот список был отредактирован и исправлен Санжеевым), а на базе образцов лексики и из других доступных источников. Вы несколько раз настойчиво переспросили мое мнение и я вам вынужден был его высказать. На этом предлагаю остановиться. Не хочу продолжать эту тему, каждый пусть останется при своем мнении.

Давайте, подумаем, какой еще другой язык мог быть у этих племен -КОЧЕВНИКОВ? При том, что это был период активной экспансии монголоязычной Ляо. В то время в рассматриваемом регионе номадической Центр Азии не было индоевропейских, самодийских и тунгусо-маньчж. гегемонов. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А . М. Ауэзовой. Стр 70 "...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

Откуда вы всё это берете? У меня нет такой уверенности. Еще раз внимательнее перечитайте мои посты. Кстати, чтобы вы знали: кидане/хитаи были настоящими номадами, их императоры (даже после завоевания Китая) кочевали по сезонам и с ними вместе передвигались "кибиточные города" и т.д. Дауры - не номады, это земледельческий народ. Кстати, родственные киданям шивей были полуоседлыми и жили в т.ч. в тех же местах, что и дауры.

С чего вы это взяли? Это монголоведы (Лигети и т.д.) считают что киданский язык лег в основу среднемонг. языка.

Я вот вижу аномальное количество тюркизмов в лексике средневек. монголов, намного большее чем в письменном, "канцелярском"языке. Поэтому я согласен с мнением монголоведов, что это был "смешанный" язык, наподобие якутского.

Я ноль по дагурскому и тем более по киданскому. Аргументации по преемственности у историков как таковой нет, просто предположения. Что из себя в точности представлял киданский язык - мы не знаем. Поэтому не понимаю ваше упорство и уверенность что дагуры - это те же кидане или дагурский=киданский, когда вы такой же ноль в этом вопросе. А так понятно, что предки дагуров (как и прочих монголоязычных) связаны с кидане-шивеями.

Под каким названием существовали средневековые монголы в период Ляо и Цзинь?

Вы забыли добавить про кимаков. Их тоже историки считают выходцами из вост Монголии, Маньчжурии

Про исключение из правил расскажите жителям Анатолии (Турции). Какие у них гг и какой язык? Ну, что, как хорошо сохранили они язык своих генетческих предков? Если разбираетесь в генетике лучше помогите с найманским O-M134, которое связано с Xмонг-мьен (сино-тибетцы?) Значит ли что предки найманов - древние хмонг-мьен??? Самый главный вопрос когда разделились предки найманов и яо? https://forum-eurasica.ru/topic/1322-найманы/?do=findComment&comment=457670

Не надо хитрить. Кашгари писал про "свой" язык не только татар, но и басмылов, йабаку (карлуки), кайи и т.д. Причем эти племена/народы он располагал в алтайском регионе, рядом указаны Степи Татар, Степи йемеков, река Иртыш, река Йамар (Обь) и т.д. Это были неверные тюрки, с которыми воевали их бывшие соплеменники мусульмане-караханиды (вспомните Бука Будрач). С татарами вы уже внушили себе что они "сами по себе" были монголоязычными. А как быть с басмылами, алтайскими карлуками (йабаку), кайи и т.д. Кто все эти тюркские племена "омонголил"? Кроме монголоязычных карахитаев нет других вариантов.

Не разочаровывайте меня. Легенды про дарлекинов и нирунов в работе РАДа - это древнетюркские и уйгуро-манихейские сказки (манихейский образ "сыновей/потомков вдовы"), изложенные окружением толуидов в начале 14 века. Нет нигде ничего про нирунов и дарлекинов в других документах. Зачем обсуждать эти сказки? Вы до сих не ответили на мой вопрос: "Кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь"

Придется еще раз высказать своё любительское мнение, возможно немного по другому расставив акценты: 1. Все монголо-татары (начиная с канглы и найманов и до киятов) находились в единой культурной и языковой среде. 2. Их родной средневеков. татарский (или карататарский) язык сформировался в результате взаимодействия титульного языка/диалектов монголоязычн. метрополий и языка/диалектов завоеванных племен бывш Уйгурского и Кимакского каганатов. Если коротко, то монголо-татары - это киданизированные/хитаизированные тогуз-огузские племена. 3. Разговорный средневек. татарский (среднемонг.) язык времен Чх отличался от письменного среднемонгольского языка гораздо большим количеством тюркизмов, но это не тюркский язык. Эти выводы я сделал на основе анализа используемой ими лексики из разных источников. Можно внимат-но прочитать также эту тему. Плюс нужно понимать, что язык функционирует как живой организм, меняется, это не константа. 4. Большинство скорее всего были как билингвами, т.е. знали еще и тюркский.

Я всё подробно расписал. Перечитайте еще раз мои посты.

С этим памятником пусть разбираются спецы https://forum-eurasica.ru/topic/5579-найден-и-расшифрован-протомонгольский-памятник-vii-в/?do=findComment&comment=266994 А вопрос был такой "Кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь"

1. Да что вы пристали к РАДу? Я же не спорю, что сам Чингис мог знать только один язык. Мы много раз обсуждали почему карататары переняли название "монгол" при Чингисхане. И это не на уровне хотелок фольков, об этом свидетельствуют источники и пишутся серьезные работы. 2. Не обманывайте сами себя. Романский, англ. и арабский здесь не при чем. Это период зенита карахитайкой империи Ляо и именно они рапространяли свое влияние в вост Евразии, дальше их не пропустили караханиды. Т.е. во времена Кашгари родственные киданям шивейские монголы спокойно жили в Маньчжурии. А вот при империи Цзинь они (менгу шивей) показали как раз им свои зубы и даже заставили чжурдженей откупаться. Вы итак всё это прекрасно знаете.