Zake

(Ким Ходонг считает что упомянутый в письме Карадел - это Каратал). Скажите конкретно, вы согласны с такой точкой зрения?

Чтобы отклонить базовую версию историков касательно авторства письма, в т.ч. нужно разбираться с Энке Тимуром.

Надо же писать, в каких обстоятельствах упомянуты Хами и Кара-дел в письме могулов. Насчет Хами. Там четко указан Хами, как так как через Хами просили организовать торговлю. Действит-но Хами (коридор Ганьсу) является транзитным пунктом торговых путей между Центр. Азией и Внутр. Китаем, поэтому могулы и упомянули его. Насчет Кара-дел. Письмо было написано в Кара-дел в 1388 году, но там не написано что Кара-дел относится к Хами. Ким Ходонг считает, что это Каратал, т.е. юрт самого Инка Тура.

Да, я тоже считаю, что есть связь с коныратским суфидским Хорезмом, но несколько по другому вижу эту связь.

Так в целом у казахских коныратов и каракалпакских (узбекских) коныратов совершенно различное родоплеменное "наполнение", в частности у каракалпакских присутствуют кияты, уйгуры и т.д. Без анализа генетических данных видно, что это совершенно разные формирования, в частности у каракалпаков это вообще конфедерация-консорциум племен, где априори должна быть "солянка" из гапплогрупп. Все эти моменты уже верно подметил ув Камал. Прежде нужно было разобраться почему каракалпакская (узбекская) конфедерация племен носит название конырат.

До какой степени у некоторых участников форума могут быть своебразными ментальные особенности, чтобы не догадаться о чем идет речь в этой теме и связанных темах, где я очень подробно, дотошно, даже нудно разъяснил свою точку зрения, в частности почему уйшин/хушин и уйсун/йусун - изначально совершенно различные термины.

Такое имя/прозвание "Номун" например было у посла золотоорд. хана Тохты, ссылку я давал. И он не кураган. https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466525

Я как раз со всем этим не спорю.

Поэтому Ким Ходонг пишет о двух разных людях: Намун Кураган и Инка Тура. Если Намун Кураган по вашей логике "законный зять", тогда Тимур Гураган - "железный зять"? Я поэтому и спрашиваю: а были ли законные, незаконные или железные или там титановые или алюминиевые кураганы (зятья)? Может быть Намун как и Тимур относится к имени, прозванию?

Например в ССМ есть имя Хорчи, там же называют его и Хорчи Усун или Усун Эбуген. У Рашидаддина пишется о нем как о старце из бааринов по прозванию Йанги, который владел титулом "бэки". В фольклоре мусульман. постмонгольских народов его знают как Майкы би. В общем прозвание Хорчи Усун Йанги Майкы имеет отношение к одному и тому же человеку. Например, чаган татаров называли также "двойным" айриут бэйлуут. Или вторым прозванием ойрата Аргун-ака было Онгут. Джалаиров называли также белагэ ("била" - "мазать" с древнетюркского). Примеров с синонимами очень много. Почему допускались различные синонимичные прозвания интересный вопрос, который требует отдельных глубоких исследований.

Вы еще Тимур Кураган переведите как "железный" зять. Не было в источниках никаких намун кураган или не намун кураган, т.е."законных" или "незаконных" кураганов, намун - это просто означает "закон" как правильно перевели востоковеды. В случае если это прозвание одного человека то Намун может означать только "закон" и тогда скорее всего это парный синоним к словам Йанги и Тура, которые тоже означают "закон, обычаи". В базовой версии это два разных человека: один некий Намун, который гураган, а другой Инка Тура батур.

1. Тоже так думаю 2. Такая версия была у @Samatq. Тогда полное прозвание могульского эмира было Намун Гураган Инка Тура.

Монгольско-русский словарь ЛУВСАНДЭНДЭВА около 22000 слов. МОНГОЛ ОРОС ТОЛЬ. Стр 632 Чин твердый, непоколебимый.

С одной стороны Шыңғыс, напр. монг. форма čiŋgis, с другой - Чингиз, напр. персидский вариант Persian چنگیز خان Čəngīz H̱ān, т.е. в одном случае аффикс "с", а в другом - "з", речь идет об одном имени и человеке? Да, он консультировался с монголами. Были ли те монголы лингвистами, специалистами по орфоэпии и правильно ли усвоил и передал информацию Рашидаддин? Потому что нет аффикса "гиз" ни в монг. ни в тюркских языках. Но по сути понятно, что речь идет о "с".

Вообще "звукоподражательная" этимология в случае с "чин" логичная. В нынешних монг. словарях есть слово "чин" в значении "твердый", "непоколебимый". В средневек. монг.языке говорят было слово "чинэгэ" - "крепкий".

Я думаю, что речь идет именно об аффиксе "с", но Рашидаддин понял его как "гиз". Он же обьясняет, что чин - единств. число, а чингиз - множ. собират. значение.

Это "s" - монг. аффикс множ. числа

Это монг. слово. На форуме было обсуждение. Сейчас нет времени искать это слово в словарях.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html 903. С доб.: «...и утвердил это прозвание. Значение [слова] чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное число, – то же, что гур-хан, бывшее прозвищем великих карахитайских государей [т.е. сильный и великий государь].

Технически можно основу "йаглы" через представление жагалбай, ягалбай как жаглыбай, йаглыбай связать с "йаг" - "жир", "масло" и "йаглы" - жирный", "масляный". Формант "бай"/"май" в этом конкретном случае не несет особой смысловой нагрузки. Ибо у джалаир тоже основа "йагла", а "айр" - это верблюд (уйгурского кагана), которого они смазывали жиром согласно этимологии Рашидаддина. Но какова будет объяснительная модель? Это же самое главное, а не поиск созвучий.

Енке Тимур (преемник Гунашири с 1404 года) мог писать письма династии Мин, так как владел минским титулом Zhongshunwang ("покорный", "послушный"), но эти письма по идее должны датироваться от 1404 года. Согласны? Вопрос к @Чорос Эрдэнэчулуун @enhd имело ли отношение к Енке Тимуру, минскому вассалу Zhongshunwang такое прозвание как Намун Гураган Инка Тура или элементы этого прозвания? У Кима Ходонга тогда что за письмо, написанное Намуном гураганом и Анге Турой в ноябре 1388 г.? Упоминалось ли там, каким-то образом имя Енке Тимура, минского вассала Zhongshunwang? (В то время чагатаид Гунашири, служивший правителям Северной Юань, как раз бродил, скитался (неприкаянным) в районе Каракорума. Гунашири ведь взял под контроль свое наследственное владение Карадел только в 1389-1390 году). Вообще есть сведения о биографии Енке Тимура до 1404 года? В частности, где он был в 1388 году?

14 век - это как раз эпоха массового принятия ислама монголами. Принятие ислама калмаком Гунашири скорее всего было условием сделки. В итоге сделка не состоялась и он остался калмаком.

Карадел в Хами- Ганьсу тоже существовал, это был наследный удел чагатаидов. Ким Ходонг прав, здесь речь идет о другом Караделе (Каратал), это долина Каратала в Талдыкорг. регионе, юрт Инга Тура. По крайней мере аргументация Ким Ходонга вписывается в общую канву и логику событий: 1388 год, ноябрь месяц. Инга Тура и Намун пишут письмо Мин с просьбой открыть торговый путь с Могулистаном и (очень важно) чтобы участвовал в создании торгового пути, а также государства (!) некий чагатаид Гунашири, который в то время скитался где-то западнее Каракорума (в статье Ким Ходонга даны ссылки). 1390. Гунашири утверждает свое государство в Хами, вернее подтверждает свои права на этот наследственный удел (при этом его владение согласно википедии платило дань Мин с 1380 г) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kara_Del 1391. В Мин приезжает посольство от Камаритдина и Хизр Ходжи. Мин окуппирует удел Гунашири, заставляет его подчиниться, при этом оставляет за ним контроль. Мои трактовка событий: Крупный могульский деятель Анги Тура, недовольный тем, что дуглаты узурпировали власть, решил выйти на контакт с Мин и предложить кандидатуру Гунашири как на открытие торговых путей с Мин, так и создания "великого государства" - "yeke ulus". Гунашири ранее служил Тогус-Тимур Усхал-хану ( Северная Юань), которого как раз в 1388 году разгромила армия Мин, а добили (убили) воины Есудер Дзорикту-хана. У Анги Тура выбор пал на чагатаида Гунашири так как он действит-но в это время, т.е. в 1388 году, скитался в районе Каракорума и был "бесхозным" чагатаидом. Я думаю, что первым этапом Гунашири предложили взять под контроль собственное наследственное владение в Ганьсу. Скорее всего он это сделал не без помощи воинов Анги Туры. В 1390 году Гунашири появляется в своем владении Карадел в Ганьсу и утверждает себя в качестве правителя (я думаю, что были еще контакты с Мин, не попавшие в хроники). Позже дуглаты узнают о контактах Инга Туры, Гунашири с династией Мин и в 1391 году приезжает посольство от Камаритдина (ванху), Хизр -Ходжы (хан) и некоего Wolusa. Я не знаю, могли ли дулаты настроить Мин, чтобы они оккупировали владение чагатаида Гунашири в Ганьсу, но они точно заявили о себе, дали знать китайцам что существует легитимная ханская династия в Могулистане и начали строить отношения

Енке Тимур, который преемник Гунашири, это не есть Инга Тура из Чагатайского улуса. Это разные люди. Дядя Анги Тура Хаджи-бек наверное тоже был гураганом чингизидов, вы не в курсе?

Использовались варианты йанг-йанги, подтверждение чему второе прозвание старца Усуна - Йанги у Рашидаддина, а также нынешний алтайский язык, где есть варианты йанг и йанги. А так термин йанг (йанги) часто использовался в документах Монгольской Империи, на мой любительский взгляд чаще чем "номун", могу ошибаться.