Zake

Никак не хочу задеть специалистов. Извините если грубо выразил свое мнение. Сомнения есть в правильности интерпретации рез-в днк-исследований. Может что то не учли? Я понимаю если бы если Алау, Караходжа, Дулат и т.д. + женщины высадились в необитаемом острове, то согласен что они здесь были бы родоначальники с 15 века. Здесь они были представителями многочисленных и сильных племен, где были тысячи родственников-мужчин. И занимали опред статус, в первую очередь за счет кол-ва мужчин племени, т.е. воинов. И причем всегда вместе кочевали/воевали, ибо племя. Какая вероят-ть что только у одного из тысячей мужчин-родственников сохранится именно потомство по мужской части? Я вам скажу, что вероят-ть близка к нулю. Напоминает типа анекдот. Когда лаборант в пруду с высокоточными приборами ищет следы жизни в виде инфузории-туфельки и т.д. и так погрузился в этот научный процесс, что не замечает огромных кашалотов на этом пруду. Этих громадных кашалотов можно увидеть невооруженным взглядом.

Опять двадцать пять ! Теперь в 15 веке родоначальник всех кереев. Среди тысяч его соплеменников, которые вместе с ним кочевали/воевали, получается что Всевышний уберег только его одного потомков! Чепуха! Что там в это время только несколько удачливых человек что ли жило на этом громадном пространстве? Остальные тысячи родственников-соплеменников такие бедоносцы-неудачники, что не оставили мужского потомства? Посчитайте: Алау, Караходжа, Нангудай, неназванный предок Кереев, позже Дулат? Ну не может же так быть? Дальше будут новые исследования и уверен, что у генетиков получится, что большая часть казахов потомки нескольких человек с 15 века! Ерунда! Тут определенно, какая-то ошибка!

Не скажу. Напишите еще статью

Почему он пишет что ЧХ тоже из кереев ? Что тогда АКБ прав получается? ЧХ тюрок что ли? Если кереиты -тюрки?

Не согласен с вами. Тут не только могулы, аргыны, алшыны. Это тема очень важная так как "отрезается" пласт истории до 14 -15-16 веков. Скоро и ваши кереи или их большая часть будут потомками человека с 16 века. Ждите!

Здесь с вами не буду спорить. Даже согласен с вами. Конечно, идет недооценка влияния тюркских языков. Это интересная тема.

Я еще не разобрался как вы интерпретируете результаты днк-исследований. Так как не специалист, то это черный ящик для меня. Так и для других обывателей. Самое минимальное/поверхностное знакомство с основами теории вероятности и мат статистики говорит о том, что вероятность получения потомков мужского пола только от одного человека среди тысяч его родственников по племени НИЧТОЖНА. А это же не времена неолита! Это времена высококонкурентного средневековья, когда "вес" того же Алау, Нангудая, Окиреша, Караходжи и т.д. зависел в первую очередь от кол-ва мужчин-родственников в их племенах! Чем больше мужчин-воинов, тем мощнее племя. Связь самая прямая. Потом эти имена, указанные в шежире могут быть как реальным так и мифическими. Достоверно сейчас знать это мы не можем. Потому что стояла идеологическая задача в консолидации потомков для военных действий. Еше раз повторю пример с НАНом. Через 200-300 лет его сделали бы предком в шежире потомки его родственников. Других имен не было бы в шежире. Потому что он самый выдающийся среди своих родственников. Конечно, это не получится в информационную эпоху. Уже третье крупное племя среди казахов (дулат), после алшынов и большей части аргынов, по Вашему получаются потомки человека с 15 века. Меня это беспокоит в первую очередь тем, что ампутируется/кастрируется предыдущая часть реальной истории казахских племен до 15 века напр. Возможно здесь есть какая та погрешность или системная ошибка. Да понятно, что неким "водоразделом" служит эпоха завоеваний ЧХ. Это логично. Потому что здесь заселились племена родственные и близкие/союзные ЧХ. Иначе никак. Уверен, что казахские племена это потомки племен монголо-татаров ЧХ. А не отдельных, пусть даже ВЫДАЮЩИХСЯ физ лиц 14-15-16 веков как вы интерпретируете рез-ты ДНК-исследований. Это невозможно.

С чего вы взяли что будут кусать локти? И с чего вы взяли что вам оппонируют только дулаты?

Генетический возраст 1355 год. Какая погрешность может быть ?

В этом и дело. У нас всех шежире не раньше 19 века. А что раньше - только у нас имена из этого шежире. Все это устный пересказ. А вы этих персонажей определили в РОДОНАЧАЛЬНИКИ. Где братья и многочисленные родственники Алау и Караходжи? Скажите пож. Как из тысячи мужчин одного племени потомство по муж. части может сохраниться только у одного избранного?

Вы не знаете какое шежире было у Алау и Караходжи. Даже близко, а имеем шежире написанное в 20 веке. То же самое и сейчас, просто сейчас информац век, а раньше была устная информация.

Ну во время Караходжи напр племя аргын было же многочисленным? Были же тысячи его родственников по мужской части? Это же племя? Где потомки его родственников? Пример приведу с НАНом. Через 200 лет все потомки его братьев и родственников в шежире напишут его как великого предка. Я уверен, что аналогичная ситуация была и в прошлом.

Вы все правильно говорите. Но сколько братьев было у Темуге, Нангудая, Алау, Караходжи? Родных, вообще n -юродных, т.е. родственников? Это же целое племя! Они что всех родственников по мужской части кастрировали что ли? Чтобы не оставили потомства? Извиняюсь за грубую аналогию. У них были тысячи родственников мужского пола, но за достижения выбрали в качестве предков в шежире/памяти потомков конкретно Алау, Караходжу, Нангудая, Окиреша и т.д.

Ну почему так? Многочисленные братья Алау и Караходжи все оказались "бракоделами" что ли? У них были же не только родные, но n-юродные по современной терминологии. Ведь было целое племя! Наверняка только мужчин были тысячи в каждом племени! Не логично, что у отд двух счастливчиков потомство сохранялось каким то чудом, а у тысяч других родственников каким то образом уничтожалось. Просто в итоге приходим к конкретному персонажу из шежире и все.

1. Про Алау. При жизни Алау сколько всего алшынов было? Сколько среди них было мужчин? Их оскопили что ли всех? Потому что невозможно чтобы сохранилось потомство преимущественно одного человека? Это же не гарем с евнухами? Это же племя! Должны быть потомки от современников Алау, иначе никак! 2. Тоже самое про Караходжу. Сколько всего аргынов было при его жизни? Много, потому что они наследили и в Крыму и в Маверанахре и т.д. Неужели др аргыны мужчины не оставили потомства, их ведь целое племя было? Опять аналогии только с гаремом и евнухами. Потому что другого обьяснения не вижу. 3. Про Дулата предка дулатов даже представить не могу. Таким макаром вы просто ампутируете целый пласт реальной истории, взяв за точку отсчета конкретного человека. Здесь какая то системная ошибка. Потому что в это время один Дулат не жил же на необитаемом острове. Были же и др мужчины! Почему у вас уже в третий раз выходит один папа целого племени условно с 16 века появляется? Возможно в вашей модели при одинаковой у-хр идет большая погрешность. Возможно и в сотни лет. Иначе это невероятно. ИМХО.

1. На порядок это в 10 раз. Покажите данные и за какое время? Интересно. Не опровергает. Значит были резервы и все. Вернее хорошо жили, не тужили.

Самое главное как вы обьясните появление целого племени Дулат от человека по Имени Дулат по шежире? Кроме того что вы говорите про шежире и уйсынство я не представляю всю технику появления дулатов!

1. Тер-я была громадной, посм карту Могулистана. Граница с Ордой проходила по Балхашу согласно источникам и доходила до верховий Иртыша. Не согласен с вами насчет кормовой базы. Семиречье отличное место. Прокормит кочевого населения на уровне Арки, ибо продуктивность выше. 2. ДХ вообще особо не влияла на Старший жуз. Они платили по шкурке корсака с кибитки в год и все. Галдан церен не смог их даже на войну с Кокандом собрать, потому что не захотели и все. Не думайте что там прямо была линия фронта, за которую нельзя переступать. Поэтому и шутки про Старший жуз , что связаны с джунгарами Но это все шутки. 3, 4 и 5 пункты Это лишь выводы историков-генетиков, не все с этим согласны. Вы живете в своем мире расчетов. Возможно есть погрешность, которую еще не учли. Нужно учитывать социополитическую обстановку на тот момент и как она соотносится с вашей моделью по шежире. Если по вашему рассуждать, раньше только с десяток людей жили и все на таком громадном пространстве и творили историю. Этого не может быть. Эти сановники по шежире Алау, Кара ходжа, Нангудай, Окиреш, Байдибек-Дулат и т.д. были НЕ РОДОНАЧАЛЬНИКАМИ как вы предполагаете, А РУКОВОДИТЕЛЯМИ группы родственников. Не исключаю, что это где-то вымышленные мифические образы для консолидации племени.

Напрямую без посредников. Могулы растворились в казахах, кыргызах и уйгурах как минимум

Если честно они и от Адама могут вести. Любой мифический персонаж может быть на верхнем уровне

При всем уважении к вам. Куда вы хотите деть кочевое население громадного Могулистана? Запихать всех скопом с табунами в кашгарский закуток Бахтияра? И прямо пустой громадный Могулистан ждал кучки кыргызов с Сибири + кучку ордынских уйсынов. По кол-ву мигрантов кимако-кипчакизированных кыргызов из Сибири темный лес. По кол-ву уйсынов из Орды темный лес. Одни предположения что Могулистан обезлюдел. Но так не бывает. Кто дал бы одному некоему Дулату из шежире так расплодиться? Это не человек получается, а целый инкубатор/племзавод. И был ли этот человек Дулат или Байдибек в действит-ти? Может это просто миф, значение которого мы забыли?

Это на форуме всего лишь спор. А так в книгах по истории давно написано что дулаты=дуглаты. И могулы вошли в состав Старшего жуза. Так же как и ЧХ - монгол напр. А здесь на форуме рассматриваются разные маргинальные, пусть даже интересные версии. Можно обсуждать с удовольствием и до хрипоты.

На каз языке уже приводили. Есть сомнения в достоверности у форумчан . Но зачем они нужны если дулаты=дуглаты указаны в источниках?

Какой вы трудный человек !

Насчет 80 млн не знаю. Но точно поболее чем сегодняшних узбеков. Голодомор 30-х 20 века это финальная стадия колонизации, которая началась еще в 18 веке. Был бы Сталин, не был бы, по любому нужно было жизненное пространство для европейского нас-я РИ. И по любому этот геноцид был бы.