Zake

А что спорить? Считаю, что есть ошибки. Я никогда не буду согласен, что казахи потомки нескольких человек 15-16-17 века, как выходит по алшынам, большей части аргынов, кереям, теперь дулатам согласно этим статьям. Следующие племена в очереди. Это ошибка.

Вы все смешали в кучу! Римляне, русские это оседлые гос-ва. Что же касается кочевников, то когда население оседает, то родоплеменные отношение становятся не нужны. Никаких разборок нет. О чем вы? Это исторический форум и обсуждаются только исторические вопросы.

Лично я сам критически отношусь к байкам. Но про Майкы и Абай, Валиханов и русские исследователи писали. Так что есть связь. Причем связь на надулусном уровне с Майкы би, т.е скорее всего эти племена уже были в эпоху завоеваний ЧХ. Неправильно это трактовать как связь с ЗО. То что в родовой памяти (уйсынов) есть Майкы би не говорит о том, что дулаты не дуглаты. Я лично думаю что дулаты вошли в состав уйсынов когда казахские ханы пришли в Могулистан. Общая память о Майкы би консолидирует всех потомков, не важно кто настоящий кто косвенный или ненастоящий. Потому что как я понял Кылышбая у сиргели есть память о ЗО, джалаиры имеют память о ЗО. Но дулаты, шапрашты, албаны, канлы и суаны не имеют родовой памяти о ЗО.

Все казахи друг на друга похожие. От рода/племени не зависит внешность

То что есть связь с Майкы би, не говорит о связи с ЗО. Это был надулусный уровень в эпоху самого ЧХ и его завоеваний.

Я давний читатель форума. Вы вначале аккуратно, с разведкой а потом все более и более агрессивно начали продвигать этот могульский вопрос еще со второй половины 2012 года.

Я близко не дулат. К сведению.

Про Майкы би много преданий. И Абай писал о нем. Он покровитель всем казахских биям. При нем якобы определили тамги казахских родов. Это полумифический персонаж. У казахов он в первую очередь советник и соратник ЧХ. Это не говорит о том, что уйсыны имеют отношение к ЗО . Вы сами хотите связать его через Майкы би. Ведь Майкы жил во времена самого ЧХ. Якобы. Это говорит о том, что уйсыны и дулаты как "потомки" Майкы близки к ЧХ и формировались в эпоху завоеваний ЧХ

Я утверждал. Ничего нет и не может быть о ЗО

Я давно на форуме как читатель. И на самом деле посты АК по дулатам вас очень возбуждают и волнуют. Так что вы союзники по могульскому вопросу на форуме.

Что вы все вцепились так в шежире?

Короче у нас с вами одно и тоже и по кругу. По любому все мы останемся при своем мнении! Про уважаемого АК и его метод обсуждаем в теме Казахи 4. Можете присоединится там к своему союзнику по могульскому вопросу. Если желаете. Если бы уважаемый АК вас, уйгуров тоже протестировал бы. Далее сделал бы выводы в своих статьях, что большинство уйгуров являются потомками персонажей 14-15-16 веков. Тогда очень хотел бы посмотреть на вашу реакцию. Мне кажется , вы не так были бы благодушны к АК как сейчас

Это все косвенные оценки. Могут быть и ошибочными. Ибо никто не переписывал. Все через выставляемое войско. Либо измышления что кто-то хвалился перед русскими. Единственный документ по переписи - это перепись конца 19 века русскими, где казахов было более 4 млн. чел., их недосчитали по Букейханову. И все. Эти данные нужно брать за основу. Если хотим понять, сколько было в предыдуших веках населения этих племен, просто будет эти 4 млн чел корректировать на величину среднемирового прироста. Еще раз повторю, не возможно увеличение нас-я более чем в 10 раз за один и более века. Просто те косвенные данные с маленьким каз населением до 19 века хорошо поддерживают вашу теорию. Потому что вам очень и очень нужно принизить кол-во населения до 19 века. Потому что тяжело обьяснить, как несколько человек из 14-15-16 веков могут быть прямыми "генетическими" предками большей части казахов из 4 млн казахов как минимум в 19 веке ? P.s. думаю у вас по всем племенам будет "основатель" 14-15-16 веков.

В самом шежире не пишут. В качестве пояснит записки. Прямо пишут кто от токал, тот от байбише. Я сам читал и удивлялся подробностям. Но это касается второй половины 19 века и нач 20 века

Вы подгоняете под свою теорию что от одного уродился миллион! Но почему у именно одного из тысячи родственников должно быть такое фантастическое везение? Это же племя! Почему другим членам племени не повезло? Итак со многими племенами получается: с алшынами, аргынами, кереями, на очереди дулаты...

Я не верю в вашу трактовку шежире. Эти персонажи (в большинстве реальные) не были РОДОНАЧАЛЬНИКАМИ, как вы ошибочно полагаете. Это были выдаюшиеся люди, имена которых запечатаны в скрижалях -шежире для боевого клича -урана и т.д. Т.е. для ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ ПЛЕМЕНИ. Но у них было много родственников, которые были менее выдающиеся, которые также плодились. Почему нет их потомков, не пойму? Так же где их предки, почему их нет? Где их братья, почему их нет? Хотя они и были, но их просто не записали и все. Поэтому подробный расклад в наших шежире (имена жен, токал байбише даже есть) где-то максимум на 150 лет. Дальше минимум инфо. Чем дальше тем более туманнее. В этом согласен с Almaty насчет человеческой памяти. Конечно, не столь категорично. Просто чем дальше, тем менее точно.

Лучше не предполагайте. Вы же не знаете это достоверно.

Никто не помнит что было именно 27 колен. Мало ли что написали в шежире?

Абилев же керей. Оба они читают и высчитывают с шежире . У вас у всех ошибка в кол-ве колен. АКБ тоже ошибается. Значит больше было колен. Вот и все

Мне лично не нужен ни фольклор ни шежире. Я помню когда там был спор юзеры приводили инфо на каз. яз. Вы отвергли и сказали что это новодел. Вам виднее, наверное.

Ветка на этом форуме наз-ся алмас кылыш. Там юзеры дулаты приводили инфо. Посмотри

Как казахов могло быть в 19 веке уже 4 млн человек, если их родоначальники по вашему мнению с 15 веков? Жалкая кучка меньше десятка человек -Алау, Нангудай, Караходжи ,Керейский Дядька и т.д.? Именно аргыны, алшыны, дулаты, кереи и т.д. дают кол-во населения же? Как это возможно? Клонировали что ли? Я не шучу!

То что в шежире нет Пулатчи не говорит о том, что они не дуглаты=дулаты. Неужели непонятно? Почему так абсолютизируете значимость шежире?

Ну и что эта карта Сталенберга дает? Повторю, первая перепись была только в конце 19 века и то по Букейханову "недосчитали". Это первый документ. А до этого просто были косвенные оценки.

Рода есть, подрода есть. Зайди в тему Алмас Кылыш, там есть инфо про нар. фольклор про Могулистан, тимуридов на каз языке (есть ссылки на каз сайты)