Zake

Как всегда Ермолаев в своем репертуаре! Все запутали! Речь шла якобы о захоронениях шивеев 8-10 век! А вы пихаете и ухуань и сяньби и тюрок! Все смешали в кучу и дежурно отписались! Теперь по существу вопроса по шивеям: покажите что они хоронили в земле! Только конкретику пож!

Вот вы пишите о раннемонгольских захоронениях. Это что за зверь такой? Это вы опять имеете в виду ваших любимых приамурских менгу-шивеев? Каким вообще боком они связаны с монголами (татарами) ЧХ?

Потому что вы тупите спецом, извините. И не хотите воспринимать информацию. Ибо это противоречит вашим воззрениям! Поэтому это не дискуссия, если честно. Я же не отсебятину несу. Тем более вроде вы всегда такой вежливый и благовоспитанный, а начали уже хамить.

Так что вы ничего не знаете пока. А уже радуетесь! Шивеи разве хоронили покойников? Они же на балагане или на деревьях оставляли же тело на целых 3 года? У них же было воздушное погребение?

Вы случаем не того?

Рано радуетесь! Это ни о чем не говорит пока! Нужна статистика! Может быть это захоронения потомков тудуней (тюркских наместников)?

Хамить не надо, Ермолаев! Лучше ничего не пишите, если на нервах!

Ермолаев, эти ваши детские отмазочки с плохими переводчиками не проканают. Значит до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было. Все ясно!

Татары ЧХ этноним/политноним "монгол" приняли только в 1211-1212 году. Почему этот важнейший момент вы игногируете? Потому что, наверное, это противоречит вашей менгу-шивей-амурской гипотезе? Хэй-да Ши люэ - (Краткие сведения о черных татарах) Пэн Да-Я, Сюй Тин от 1237 года. Здесь же напр тоже упоминаются татары? Вы это не заметили? Потом еще есть ультиматум Угедея в адрес Кореи от 1231 года, где он себя и свой народ называет татарами! Понятно, что дальше татар в офиц документах МИ тяжело или невозможно будет найти. Везде будет "монгол", чему тут удивляться? Система делопроизводства в МИ работала без сбоев, потому что татары ЧХ уже превратились в монголов. Старт переименования ведь заложили в 1211-1212 гг.

Это не поддерживает вашу версию, а наоборот. Иначе вы бы везде трубили бы, что монголы ЧХ это на самом деле самая близкая родня чжурдженям-Цзинь! Но вы прекрасно понимаете, почему Ли Синьчуань так написал! Поэтому и хотите приклеить татаров (монголов) ЧХ именно к менгу-шивеям. Но ведь не получится же! Нужно , наверное, попытаться правильно понимать контекст. В принципе Ли Синьчуань логично написал, что чжурджени, т.е. Цзинь якобы родня татарам. Ибо как бы тогда татары ЧХ назвались бы " Великой Серебрянной Династией" по аналогии с "Великой Золотой Династии" Цзинь согласно сведениям Пэн Да-Я и Сюй Тина ? Хун и прочие ведь пишут что татары стали "монголами" именно по подсказке беглых сановников Цзинь - ЧЖУРЖЕНЕЙ. Учтите что накануне экспансии в Цзинь татары ЧХ очень серьезно относились к ним, ибо были давними данниками. Цзинь был очень грозным соперником для татар ЧХ и у них была куча беглых сановников из гос-ва Цзинь. ЧХ практичный и рациональный человек, поэтому почему бы татарам ЧХ не стать "родственниками-братанами" Цзинь для получения названия династии и облегчения завоевания??? Короче татары ЧХ подстраховались, чтобы перетянуть на свою сторону часть элиты Цзинь! Что здесь странного? Они и при битве с аланами кое-кому были родственниками? Помните? Военно-политическая хитрость! Но почему Ли Сичуань пишет "предки татар..."? Почему не называет их монголами (мен-гу), а именно татарами? Почему не связывает их с менгу-шивеями? Возможно, потому что ваши с Ермолаевым менгу-шивеи вообще здесь побоку? Действит-но ничего общего, кроме этнонима "менгу-монгол". Получается это действит-но совершенно разные народы.

Дайте ссылку на весь источник

Причем тут АКБ вообще? Вы увлеклись в полемике с ним и везде видите либо своих оппонентов или союзников! На самом деле все намного проще. Правдивее или нет это все инсинуации, не более. В том то и дело что Мен да Бай лу и пр - это ранние источники. Этим они и ценны, потому что благодаря этому дальше понятна причинно-следственная связь хронологии событий! Сведения Чжао Хуна подтверждаются и сведениями Хуан Дунфа и Ли Синь-Чуаня в том, что изначально были татары, а потом переняли этноним/политноним "монголы". Здесь нигде они не пишут, что эти татары ЧХ родственны киданям или тем менгу-шивеям. Далее позже Пэн Да -Я, Сюй Тин также описывая именно ТАТАР ЧХ пишут о государстве Великой Монголии как о "Великой серебрянной династии" по аналогии с " Великой Золотой Династии" Цзинь-джурджэней. Т.е. здесь тоже нет никакой связи с менгу-Амуром. Скорее всего, этноним/политноним "монгол" обусловлен чисто "династийно-титульными" причинами для облегчения завоевания Цзинь.

Ли Си чуань про каких именно татар писал? Хун писал конкретно о татарах ЧХ, что они из особого рода шато

Ван Говей - может считать что душе угодно. Как и другие комментаторы. Напр вы тоже считаете это чушью. Ваше право! Ермолаев напр докопался до перевода с китайского! Но от этого ведь содержание источников Мен-да Бай Лу, Цзи Цзи и т.д. не изменится.

Нет. Если честно, я у Асана Кайгы это слово перенял. Причем тут АКБ? Почему я должен с кем-то группироваться? В данном случае все претензии должны быть к Хуну и Ли Синь-Чуаню. Или к Пэн Да Я.

Потому что этноним/политноним "монголы" появился в 1211-1212 году во время завоевания Цзинь - это и есть ЛИНИЯ ВОДОРАЗДЕЛА. До этого были татары. Но они точно не были менгу-шивеями, как вы считаете. Так ведь выходит согласно сведениям Хуна и Ли Синь-Чуаня.

Где и что я писал про локализацию? Я считаю, что нет никакой связи у предков /самих татар (монголов) ЧХ и менгу-шивеев. Только на созвучии мен-гу и не более. Лингвофричество. Ценность сведений Хуна и Ли Синь-Чуаня в том, что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы/великое монгольское государство" в период 1211-1212 гг.

Где я писал, что это перевод Васильева В.П.? Еще раз для Ермолаева. Татары ЧХ переняли этноним/политноним "монгол/великое монгольское государство" по совету беглых чиновников Цзинь в 1211-1212 гг как раз в период завоевания Цзинь. Об этом черным по белому написано в Мен-да Бай-лу. Позже Пэн Да Я пишет о тех же татарах ЧХ. Но их государство называет "Великая Монголия" т.е. якобы в переводе "великая серебрянная династия" по аналогии с "великой золотой династией" Цзинь. Т.е. никакими менгу-шивеями и Амуром здесь не пахнет. Чисто династийные моменты связанные с завоеванием Цзинь. Наверное, это как-то облегчало завоевание Цзинь. По крайне мере татары ЧХ прислушались к беглым сановникам Цзинь! Чань-чунь и прочие все они были позже 1211-1212 гг., когда татары ЧХ уже переняли этноним "монголы".

У шивеев же вроде практиковалось воздушное погребение и т.д. Они разве хоронили? Почему отнесли именно к шивеям? Может это захоронения их владетелей тутуней (тюрок)?

На себя много не берите. Говорить за такое кол-во уйгуров - это уже слишком. Я полагаю/надеюсь, что у большинства образованных уйгуров как раз нет комплексов и такого "перекошенного" взгляда на историю, как у вас, Бахтияр.

Просто слишком много воды утекло с тех пор. Но вероятность конечно есть небольшая. Нужно спросить у знающих на форуме!

За мазарами кого из Золотой орды казахи могли сотни лет следить на тер-рии Старшего жуза? Несете отсебятину и все! Ибо не было такого! Приводили устные источники казахов кас Могулистана и ЧУ, но на этом форуме их объявили новоделом. Вы и ваши "ордынские" сподвижники в первую очередь! Конкретно Старший жуз казахов вообще не имеет отношения к ЗО. Может за исключением отд племен. Письменные свидетельства (напр Гавердовского) уже приводили. Там он прямым текстом пишет, что Старший жуз и есть моголы, выходцы из Малой Бухарии и соседей Китая! Никакой Золотой Орды, заметьте и в помине нет!

Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

Какие у вас аргументы? Ничего нет, одно нытье, что русские/советы уйгуров обокрали и подставили! Больше ничего! Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать? А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики!

1. Т.е. тут имеется в виду не только Золотая орда 2. Если не прочитаете или вас не устроит Гавердовский, то сильно переживать не буду.