Zake

Ли У меня нет никакой версии вообще. Такие выводы строго по источникам (Хун, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и даже Пэн Да-Я)! До своих версий еще не дорос!

Значит шивеи и в самой Монголии жили в это время? По крайней мере в вост части?

Вторые это и есть те самые шивеи, которые из одного рода с киданями. Т.е. предки нынешних монголоязычных народов. Так же указаны нюйчжень т.е. чджурджэни, соседи шивеев. Нужно учитывать хронологию! Я как понял, вначале китайцы использовали дадань, позже да-да для обозначения в первую очередь татар-тюрков. Ведь китайцы этноним "татары" не сами изначально придумали, а услышали от самих тюрков (есть же древнетюркские стеллы) и/или от других западных, в том числе мусульманских соседей. Поначалу китайцы называли татарами своих соседей восточных тюрков, а потом позже так называли и других варваров на периферии, в том числе и шивей, мохэ. Я думаю, что здесь указаны именно татары -тюрки как западные соседи киданей. Из за давнего соседства с кидане-шивеями у них вполне могла быть частично и монголоязычная лексика в ходу. Т.е. ведь и Кашгари писал о татарах как тюрках, но у них был якобы еще свой язык. Не мудрено, если жить на границе монголосферы!

Получается, что вы до прихода на Аму были еще монголоиднее? Если аральцы - автохтоны, то возможно у них большой индоевроп пласт, т.е. тех же хорезмийцев

Кылышбай, скажу словами Остапа Бендера: "Если вы уже не можете не переживать, то переживайте молча"!

Узнать бы еще когда предки разбежались. Если пару-тройку тысяч лет назад - то совсем другое дело!

Вот этот момент ув Админ совсем не понял! Почему это в шежире наших найманов и кереев должна быть именно родословная ЧХ? С какой это стати? У найманов и кереев ведь свои предки.

Ну и самый главный вопрос к вам. Пока на него нет ясного ответа. Возможно вы занимались этим вопросом. Что есть вообще в источниках о связи монголо-татар ЧХ (мен-да) и монгол-шивеев (мен-гу)? Ничего же нет общего, кроме этнонима "менгу-монгол". Получается тёзки?? Действительно, что может быть общего у чистейших номадов-татаров ЧХ и шивейских "лесных демонов", одетых в латы из акульих шкур? Тем более эти два народа были современниками, судя по источникам! Как вы считаете? Скажите свое мнение?

В каких веках разделились язык киданей и шивейских предков нынешних монголов? Есть источники, даты?

Еще раз повторю свой вопрос. Когда разделились киданьский и монгольский языки? Монгольский язык - это язык менгу-шивеев, правильно? Древние памятники на монгольском языке - это до МИ?

Писарями были не только уйгуры но и кидане и т.д., кто угодно но НЕ САМИ ТАТАРЫ ЧХ. Я имею в виду именно начальный этап развития МИ. Далее, если нынешние монголы это потомки менгу-шивеев, то и язык монгольский является по сути постшивейским, правильно? С киданьским языком разделился именно менгу-шивейский язык правильно? И когда в древности они разделились?

Могу только предполагать. На начальном этапе развития МИ скорее всего процент грамотности среди татар ЧХ был нулевой или близок к нулю. Ибо по источникам они были безписьменным народом. Подчеркну что Китай для татар ЧХ и в целом для МИ был самым жирным куском! И этот кусок ведь нужно было переварить! При запуске административно-бюрократической машины они использовали именно монгольский язык потому что среди носителей данного языка, т.е. шивеев (киданей в первую очередь) процент грамотных был несоизмеримо большой. По киданьскому письму ничего толком не ясно. Не стали запускать киданьское письмо возможно по рациональным причинам. Ведь оно уже как сто лет не использовалось после краха гос-ва киданей. Цзинь ведь использовало свою чжурдженскую письменность. Но по любому эту "монгольскую" письменность ставила именно кидани- цзиньские перебежчики. Вообще эту "письменность" должны были понимать не татары ЧХ, а именно киданские и прочие писцы. Повторюсь, что монголо-татары ЧХ были безграмотными. И рекрутировать такое кол-во административного аппарата было возможно только из кидане-шивейского сообщества!

Ермолаев, Ашина Шенни, АКБ не являются беспристрастными исследователями. При всем моем уважении к ним и их постам! Но за счет полемики этой троицы плюс Админа и основательно раскрывается тема касательно монголо-татар ЧХ! А вообще, здесь на форуме вообще проблема с объективным взглядом. Все относятся с пристрастием к обсуждаемым темам! К сожалению!

Кидане - это часть шивейского сообщества. Я считаю, что взяли на вооружение именно монгольскую письменность потому что поглощение Китая - было самой важной задачей. Я считаю что Китай для монголо-татар ЧХ был самой жирной добычей. В этой связи уйгурская письменность скорее всего меньше удовлетворяла нуждам МИ, нежели монгольская письменность. Повторюсь что ЧХ, Угедей, Хубилай и т.д. были ЭТАТИСТАМИ, А НЕ НАЦИОНАЛИСТАМИ!

Не для вас же пишу, дорогой Кылышбай Вообще не читайте меня, если раздражаетесь. В чем проблема? Суфлеров и без вас на форуме хватает. И вообще почему вы так раздражены? Может потому что корни своей гаплогруппы N среди бурят ищете? Что то не клеится в вашей теоретической схеме?

Причем тут "театральное"? За языком своим следите Кылышбай! Я здесь на публику не играю. Ермолаев при всем уважении не синолог-переводчик уровня Мункуева и Васильева. Если легко он переводит тексты через интернет, то пусть и другие кит. материалы переведет. Этому форуму наверное полезно будет. Вопрос только в качестве перевода.

Слова выбирайте Кылышбай, потому что нет у меня кумиров. Допускаю, что писали на монгольском, потому что так удобнее было. Потому что народ ЧХ был безписьменным народом. А у шивейского сообщества в целом, была своя письменная традиция. К примеру возьмем тоже гос-во Ляо. Киданец Елюй Чуцай как раз и ставил систему делопроизводства. Значит это соответствовало интересам управления Монгольской империи! Подчеркну, что ЧХ, Угедей и пр и в целом все их окружение были именно ЭТАТИСТАМИ, А НЕ НАЦИОНАЛИСТАМИ! Почему Аблай хан писал на чуждом ойратском? Почему мы казахи пишем на чуждом русском, спустя почти 3 десятка лет после обретения независимости? Потому что так удобно и целесообразно!

В наше время своим детям многие практикующие мусульмане запрещают косички. Это факт!

Ув Админ! Давайте осторожнее с выражениям "учитель-ученик". У всех своя голова на плечах! Тогда по вашей логике, у нас пол-форума - верные/преданные ученики своего устаза и студента по совместительству Ашина Шенни. Ведь они также как и он считают, что напр казахские жалаиры, коныраты, найманы, меркиты, дулаты, кереи и т.д. всего лишь банальные тёзки одноименным средневековым племенам. АКБ - не мой учитель во первых. Но он много тем интересных раскрыл. При чем сделал это с присущей ему дотошностью, пристрастием и скрупулезностью. Это факт. Про культуру (материальную в том числе) и обычаи в особенности. Выходит так, что в этом плане, действит-но, у нынешних монголоязычных народов самый минимальный минимум преемственности от татар ЧХ. Несоизмеримо намного больше от своих амуро-шивейских предков -"лесных демонов". Во вторых какая разница казах я или кыргыз например? Какое это вообще имеет отношение к вопросу? Далее при чем тут вообще будизм? И империя Юань? Я лично считаю, что выходцы из Юань как раз растворились среди монголов. И какое отношение имеет будизм к татарам ЧХ? К отд потомкам татар ЧХ имеет, но не ко всем же! Или ЧХ уже по вашему был буддистом как нынешние монголы? И очень важно что в одно время жили и монголо-татары ЧХ (мен-да) и монголы-шивеи (мен-гу шивеи)! И при этом их различали источники. Потому что монголы-шивеи (менгу) были "лесными демонами", вооруженными латами из акульих шкур и контролировались отдельным северо-восточным карательно-вербовочным управлением Цзинь. А татары ЧХ были западнее этих монголов-шивеев на несколько тысяч ли и контролировались другим юго-западным вербовочно-карательным управлением Цзинь. Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 году в во время своей китайской экспансии, согласно Хуан Дунфа. Т.е. источники различали амурских монголов-шивеев и монголо-татар ЧХ, т.е. это были СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ НАРОДЫ И ГОСУДАРСТВА. В этой связи напрашивается логичный вопрос: ЭТНОНИМ "МЕНГУ - МОНГОЛ" У НЫНЕШНИХ МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ НАРОДОВ СОХРАНИЛСЯ ОТ МОНГОЛО-ТАТАР ЧХ ИЛИ ОТ МОНГОЛОВ-ШИВЕЕВ? По обычаям и культуре родной этнос ЧХ однозначно был ближе (даже идентичным) к кочевым неверным тюркам (неверным с точки зрения мусульм источников), т.е. соседям найманам, канлам, кераитам и т.д.. Но однозначно не к полуоседлому/полукочевому амуро-кидане-шивейскому миру. Насчет родного языка ЧХ вопрос еще открытый! Я уже писал, что разговорный был возможно гибридным! Потому что нельзя игнорировать напр Киракоса! В третьих про письменность я тоже уже писал. Народный разговорный и письменный могут отличаться. За примерами далеко ходить не надо. Не важно кто был писцами по этничности, важно что они писали и на каком языке. По большому счету монголо-татары ЧХ не изобретали велосипед, ибо были народом кочевым и безписьменным (оговорюсь, что у найманов и кереитов была письменность, но вроде как ничего не сохранилось)! Не секрет, что систему делопроизводства и администрирования ставили представители именно кидане-шивейского мира (напр команда Елюй Чуцая). И не удивит-но что являясь их потомками, представители нынешних монголоязычных народов ВОЗМОЖНО могут разобрать тексты МИ. Про культ ЧХ вы наверное слышали выражение "чингисизм". До 19 века включит-но, у тех же казахов правили именно торе-чингизиды. У монголов напр было далеко не так. И вообще это же сущая правда, что нынешние монголы по желанию выбирают себе средневековые монголо-татарские роды/племена и прописывают их в паспорте. Для нас лично это дико и невообразимо проявлять такое неуважение к своим истинным предкам, ибо многие монголы стали резко книжными "борджигинами"! Они в наше время массово поклоняются напр статуям ЧХ . Сейчас у них действит-но УЖЕ САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ КУЛЬТ ЧХ. Но был ли этот культ ЧХ ранее, в 18,17,16 веках например? Сильно сомневаюсь! С 19 веком все ясно, потому что уже были информированы!

И что? Покажите что где-то я раскрывал тему про культуру? Я как и вы обычный читатель постов АКБ и оппонентов. Действит-но у нынешних монголов мало что от татар ЧХ. Разве не так?

Если допустим, мою знакомую зовут Индира, значит у неё привычки индийские? Ну вы даёте! Это вообще жесть!

Причем тут АКБ? Аже говорят у нас.

Бабушка везде аже у казахов.

Скифо-арабские (привычки)... Такую ерунду несёте, что начал сомневаться в вашей адекватности!

Ермолаев! Откройте тему о связях монголо-татар ЧХ и амурских монголов-шивеев. Я считаю, что это самые банальные тёзки! Сколько можно вас с Ашиной Шенни просить об этом? Или чего-то боитесь? Вся путаница из за этнонима "монгол".